Aleksander Smolar: Zjednoczenie opozycji pod sztandarem KOD jest nieuchronne. Frasyniuk na lidera

Pytany o Jarosława Kaczyńskiego, mówiącego o rebelii, odpowiada, że "to zawiera w sobie element niepokojący, bo rebelię normalnie się zwalcza". To co się dzieje, to nie jest ani rewolucja, ani rebelia. To masowy ruch społeczny klasy średniej i to jest ważne zjawisko - uważa Aleksander Smolar. Dodaje, że prezes PiS "zawsze nazywał rzeczy w taki sposób, żeby zabetonować obóz, powiększyć wpływy i zepchnąć przeciwników do narożnika". Jarosław Kaczyński postrzega świat w manichejskich kategoriach ostrego podziału, a politykę jako walkę - ocenia gość Kontrwywiadu. Pytany o działania Prawa i Sprawiedliwości odpowiada, że są "groźne". Plan rządu jest taki, jak sprzed 10 lat - żeby osłabić wszelkie ograniczenia dla władzy wykonawczej. Stąd atak na Trybunał Konstytucyjny - mówi politolog. Jego zdaniem "zniszczenie TK jest zniszczeniem niezależności całego systemu prawnego, a to oznacza bardzo poważne osłabienie demokracji".

Konrad Piasecki: Jarosław Kaczyński mówi rebelia, opozycja odpowiada raczej rewolucja. A pan dostrzega coś poza, ostrym acz normalnym dla demokracji sporem, w tym wszystkim strasznego?

Cytat

To zawiera w sobie element niepokojący. To znaczy, rebelię, normalnie się zwalcza

ZOBACZ, JAK ALEKSANDER SMOLAR ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

Aleksander Smolar: Przywykliśmy już do radykalizmu języka. Języka Kaczyńskiego. Oczywiście to zawiera w sobie element niepokojący. To znaczy, rebelię, normalnie się zwalcza. rebelia to jest coś, co jest sprzeczne z prawem. Wobec tego nie dziwi mnie, że są ludzie, którzy uważają, że to jest niebezpieczne. Ja patrzę na inny aspekt tego. To znaczy, że Kaczyński miał tę zdolność nazywania rzeczy i narzucał nawet swoim przeciwnikom swój język. Nawet, jeżeli potem wyśmiewali jego język...

... to w gruncie rzeczy go stosowali

Jak gorszy sort. To posługiwali się jednak jego słowami.

Ale ono próbują przekuć rebelię w rewolucję.

Cytat

To nie jest ani rewolucja, ani rebelia. To jest masowy ruch społeczny, raczej klasy średniej

To nie jest ani rewolucja, ani rebelia. To jest masowy ruch społeczny, raczej klasy średniej i to jest na pewno ważne zjawisko.

Ale ma pan poczucie, że w tych mocnych słowach i jedno i drudzy popadają jednak w przesadę, w krzykliwość, w taką narrację trochę nieadekwatną do tego co tak naprawdę się dzieje?

Po pierwsze to jest normalne, to jest część polityki. Polaryzacja to jest sposób polityki, którą uprawia Jarosław Kaczyński. Są dwa typy polityki: ta polityka konsensualna, która szuka porozumienia i ta polityka ostrych podziałów. Kaczyński zawsze w taki sposób nazywał, żeby zabetonować swój obóz, żeby powiększyć swoje wpływy, żeby zepchnąć do narożnika przeciwników, wtedy, kiedy przeciwników traktował jako ZOMO, a my jesteśmy mówił tam, gdzie była Solidarność. Wtedy, kiedy mówił my Solidarność, przeciwko liberałom, on zawsze ostro dzielił. On teraz też próbuje to robić.

Ale to jest wynik strategii politycznej, czy raczej wewnętrznych emocji?

Cytat

To jest człowiek, który postrzega politykę jako walkę

Ja myślę, ze jedno i drugie. Po pierwsze on tak postrzega świat. W manichejskich kategoriach, w kategoriach ostrego podziału i walki. To jest człowiek, który postrzega politykę jako walkę. Także jest tutaj element spontaniczności. I myślę, ze jest tutaj zamysł polityczny.

Czy działania obozu rządzącego układają się panu w jakąś całość. W konsekwentny wcielany w życie plan?

Plan nie, ale układają się w całość. Plan zakłada, że zanim się zacznie działanie, to jest już gotowy projekt. Mnie się wydaje, że tam były pewne elementy, które od początku były obecne. To znaczy od sukcesu wyborczego i łatwo odnajdziemy już ów plan przed 10 laty. To znaczy, żeby osłabić wszelkie ograniczenia dla władzy wykonawczej. To znaczy, żeby władza była prawdziwą władzą, tak jak ją definiuje Kaczyński...

... żeby władza była silna...

... możliwość zmieniania rzeczywistości i stąd atak natychmiast w TK, który jest rdzeniem, sednem...

 ... krótko mówiąc koniec z imposybilizmem.

 W tym języku, którym posługiwał się 10 lat temu to jest w każdym razie osłabienie imposybilizmu, żeby mógł więcej zrobić.

Ale to jest takie osłabienie, które jest groźne dla procedur demokratycznych czy coś co w demokrację można wpisać?

Cytat

Zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego jest osłabieniem, zniszczeniem niezależności całego systemu prawnego, a to nieuchronnie oznacza bardzo poważne osłabienie demokracji

Moim zdaniem, to jest groźne. Oczywiście, istnieją państwa, w których w ogóle nie ma takiej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny, ale są inne typu zabezpieczenia. Jest pewnego typu równowaga. Otóż w Polsce nie mamy innych instytucji zabezpieczających. Tutaj osłabienie, czy zniszczenie Trybunału Konstytucyjnego jest osłabieniem, zniszczeniem niezależności całego systemu prawnego, a to nieuchronnie oznacza bardzo poważne osłabienie demokracji.

Ale czy nie jest tak, ze ten kierunek na mocną władzę nie rodzi jednak zgodnego, masowego i chóralnego oporu? Są te demonstracje kilku czy nawet kilkudziesięciotysięczne, ale jak się spojrzy na sondaże to widać, że Polkom ten zwrot ku władzy mocnej i nie imposybilistycznej w gruncie rzeczy się podoba.

Tego nie wiem. Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że pod koniec listopada, czyli kilka tygodni po objęciu władzy w sondażach opinii publicznej 55 proc. Polaków już odpowiedziało, że demokracja jest zagrożona.

Ale jednocześnie niemal 40 proc. popiera Prawo i Sprawiedliwość.

Później sześćdziesiąt parę proc. powiedziało, że demokracja jest zagrożona. To prawda, że równocześnie więcej osób deklaruje chęć ponownego głosowania na PiS, a nie na opozycję. Otóż ta sprzeczność często występuje w sondażach, że odpowiedzi nie są koherentne. Poza tym to jest koherentne. Ludzie równocześnie, kiedy zadaje im się pytanie czy będą głosowali, to myślą o tych koncesjach socjalnych, które równocześnie PiS zapewnia. To jest 500+, to są mieszkania - to jest na wodzie pisanie...

Perspektywa obniżenia wieku emerytalnego...

Cytat

Po upadku lewicy to jest jedyna partia, która zdaje się odpowiadać na potrzeby zwykłego człowieka

W każdym razie po upadku lewicy to jest jedyna partia, która zdaje się odpowiadać na potrzeby zwykłego człowieka. Platforma nawet kiedy czyniła - czyniła różne rzeczy zwłaszcza w późniejszej fazie rządów - to równocześnie  nie było to widziane. Platforma kojarzyła się ciągle z liberalnym programem, w którym losy prostego człowieka nie były tak brane pod uwagę, jak w całej retoryce, w języku PiS-u.

Plus do tego być może, wszystko jest do tego determinowane słabością opozycji, która mam wrażenie ma po pierwsze problem z tym na ile się jednoczyć a na ile iść osobnymi ścieżkami, po drugie z kogo uczynić swojego lidera, swoją twarz, człowieka, który poprowadzi silną do przodu.

Cytat

Kierownictwo Platformy dzisiaj czyni różne kroki, które są przerażające

Moja ocena była inna. Uważam, że wynik wyborów był relatywnie bardzo dobry dla opozycji. Oczywiście, przegrała opozycja o czym wiedzieliśmy od kilku miesięcy, że przegra. Dramat polega na tym, że ona zamiast wzmacniać się raczej, zwłaszcza jeśli chodzi o Platformę, słabnie. Kierownictwo Platformy dzisiaj czyni różne kroki, które są przerażające. Pojawił się KOD, który jest nowym, ciekawym zjawiskiem...

Ale co jest przerażające w krokach Platformy?

Ja nie chcę osobistej krytyki, ale jak się mówi o opozycji totalnej, to jest już język, który... w oczach normalnego człowieka to oznacza permanentną wojnę.

Czyli, rozumiem, opozycja może być totalna, ale nie może tego mówić.

Cytat

Mamy nowe, bardzo ważne zjawisko i jedyne zjawisko, którego PiS - jak się wydaje - obawia się: to jest Komitet Obrony Demokracji

Po pierwsze, co to znaczy "opozycja totalna"? Opozycja totalna to jest opozycja nieodpowiedzialna. Opozycja powinna popierać również wnioski nawet wrogiego rządu, jeżeli one są rozsądne. Ale mamy nowe, bardzo ważne zjawisko i jedyne zjawisko, którego PiS - jak się wydaje - obawia się: to jest Komitet Obrony Demokracji. I ta zdolność - wbrew temu, co pan przedtem powiedział - mobilizowania tysięcy osób z całej Polski to jest nowe zjawisko, bo tu chodzi o grupę społeczną, która normalnie nie wychodziła na ulice.

Pytanie, czy to nie jest zjawisko absolutnie efemeryczne? Czy to nie jest tak, że powiedzmy, skończy się kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego - a dzisiaj zaczyna się rysować jakiś koniec tego kryzysu - i KOD zniknie z powierzchni ziemi, bo przestanie być potrzebny?

Wie pan, my nawet o przeszłości wiemy nie zawsze zbyt wiele, a o przyszłości to nie wiemy nic. Może ma pan rację, a może pan nie ma racji. Na razie widać bardzo poważny potencjał, już parę miesięcy to zjawisko KOD-u trwa i to jest bardzo ważne zjawisko społeczne.

Uważa pan, że pod sztandarami KOD-u opozycja powinna się jednoczyć?

Moim zdaniem, to jest nieuchronne, to znaczy KOD również - trzeba powiedzieć - wpływa na osłabienie partii politycznych. KOD jest taki emocjonalnie angażujący - również przez swoją apolityczność - że w jakimś sensie wysysa energię również z bezpośredniego życia politycznego. Znalezienie stosunków między KOD-em, między tą metapolitycznością KOD-u a partiami politycznymi zależy m.in. od klasy przywódców politycznych i od taktu, umiejętności współpracy z partiami przywódców KOD-u.

A widzi pan jakiegoś lidera, polityka, działacza, który byłby w stanie pokierować czy wziąć na swoje barki liderowanie opozycji?

Cytat

Mateusz Kijowski ma język niepolemiczny i prawie nigdy to, co on powiedział, nie raziło mnie czymkolwiek. Uważam, że jest bardzo dobry

Po pierwsze, uważam, że Mateusz Kijowski ma język niepolemiczny i prawie nigdy to, co on powiedział, nie raziło mnie czymkolwiek. Uważam, że jest bardzo dobry. Jedyną inną osobą, którą ja widzę i która w sposób oczywisty zaczyna w KOD-zie funkcjonować, jest człowiek znany od dawna, ale jedyny przywódca robotniczy jeszcze z Solidarności, który przetrwał i którego wypowiedzi fascynują - to jest Władysław Frasyniuk, mówiąc prawdę. I mam nadzieję, że on sam jeszcze myśli o polityce nie tylko jako przeszłości, ale również jako możliwej przyszłości.

Ma papiery i charyzmę, która mogłaby z niego uczynić lidera politycznego?

Ja uważam, że inteligencję również. Jego wypowiedzi, kiedy on wypowiada się na tematy polityczne, znajduje często język - jak ostatnio, na demonstracji KOD: to było śmieszne, ale forma była uwodząca: "Jarek, tutaj Polska!". Po pierwsze, ta pewna czułość i bezpośredniość, to znaczy wyjście poza tę nienawiść, poza tę wrogość, możliwość nawiązania osobistego kontaktu i równocześnie w jakimś sensie ośmieszenia. On jedyny miał język, który potrafi mówić jak przywódca wiecowy, a nie tylko jako analityk, którym jest też bardzo dobrym.