„Musiałaby się jakakolwiek prośba pojawić, żeby był to temat analizy” – powiedział Paweł Mucha zastępca szefa Kancelarii Prezydenta o możliwości zastosowania prawa łaski w stosunku do prezydent Łodzi, Hanny Zdanowskiej.

Dopytywany, czy prezydent mógłby to zrobić z urzędu, powiedział: Zawsze musi być ta prośba o łaskę. Pani Zdanowska albo ktoś inny uprawniony na gruncie Kodeksu Postępowania Karnego z jej osób najbliższych miałby tego rodzaju formalne uprawnienie. Według mojej wiedzy taka prośba o łaskę nie została zgłoszona.  Marcin Zaborski dopytywał swojego gościa czy wysoki wynik wyborczy, mógłby mieć znaczenie przy podejmowaniu takiej decyzji. Ktoś mógłby powiedzieć odwrotnie, czy wysoki wynik w wyborach świadczy o tym, że popełnione przestępstwo traci swój charakter czynu zabronionego. No nie traci - odpowiedział Mucha.

Marcin Zaborski RMF FM: Zastępca szefa kancelarii prezydenta i przy okazji radny zachodniopomorskiego sejmiku wojewódzkiego jeszcze czekający na potwierdzenie, że się znów udało w wyborach.

Paweł Mucha, zastępca szefa kancelarii prezydenta: Ja jestem radnym od 2006 roku i to jest tak, ze pierwotnie doradzałem panu prezydentowi w sprawach dotyczących samorządu terytorialnego i w kwestiach prawnych, bo z zawodu jestem adwokatem, więc ten mój status nie uległ zmianie co najmniej do zakończenia tej bieżącej kadencji jestem radnym, a ufam, że dzięki poparciu wyborców - bo w sejmiku zachodnio-pomorskim to jest tak jak słuchacze wiedzą -  nie ma jeszcze w sejmikach oficjalnych wyników wyborów, więc nie chcę zapeszać. Czekamy na wyniku wyborów, ale te wyniki wyborów także na Pomorzu Zachodnim jeśli chodzi o perspektywę Prawa i Sprawiedliwości są dobre. Bo to są bardzo mocne postępy jeśli chodzi o skalę poparcia, to są mandaty w takich miejscach, w których się nie pojawiały, to są zwiększające się liczby radnych, więc ja jestem przekonany, że przy tym ogólnym sukcesie PiS-u, a takim niewątpliwie jest wynik wyborów samorządowych, warto dostrzegać, że nawet na tych terenach tradycyjnie postrzeganych jako nie do końca odzwierciedlające poparcie elektoratu PiS-u - chociażby na Pomorzu Zachodnim - skala poparcia PiS-u rośnie.

Gość: Paweł Mucha

To o sukcesie może na pewno mówić prezydent Łodzi - Hanna Zdanowska w tych wyborach wybrana...

Niewątpliwie wynik budzący szacunek.

No właśnie i pytanie do pana jako do zastępcy szefa kancelarii prezydenta. Czy pan prezydent mógłby zastosować prawo łaski wobec prezydent Łodzi Hanny Zdanowskiej?

Musiałaby się pojawić jakakolwiek prośba o łaskę żeby temat w ogóle był tematem jakiejkolwiek analizy.

Tryb z urzędu w tym wypadku nie wchodzi w grę?

Zawsze musi być taka prośba o łaskę, więc tutaj tego rodzaju prośby nie ma.

Musiałby ktoś o nią poprosić?

Ja się nie czuję do końca uprawniony żeby nasza rozmowa była odczytywana jako zachęta dla kogokolwiek do składania, czy też nie składania prośby o łaskę, ale mogę odpowiedzieć tak...

Przewodniczący Platformy Obywatelskiej na przykład może poprosić o takie prawo łaski wobec Hanny Zdanowskiej?

Pani Zdanowska albo ktoś inny uprawniony na gruncie Kodeksu postępowania karnego z jej osób najbliższych miałby tego rodzaju formalne uprawnienie. Według mojej wiedzy taka prośba o łaskę nie została zgłoszona.

Jeśli wpłynie to z formalnego punktu widzenia taka możliwość istnieje. Pan prezydent może zastosować prawo łaski?

Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, to konstytucja też o tym stanowi. Te procedury też są określone. Gdyby taka prośba o łaskę się pojawiła, to oczywiście pan prezydent w ramach swojej prerogatywy będzie taką prośbę też rozważał czy analizował.

Gdy pan prezydent ułaskawiał ministra Mariusza Kamińskiego mówił tak: "Chcę uwolnić wymiar sprawiedliwości od tej sprawy, bo niezależnie od tego, co postanowią sądy w tej sprawie, zawsze ktoś powie, że to jest polityczny wyrok". Tutaj mogłoby być podobnie? Przekonuje pana taki argument?

Nie mam wiedzy na temat sprawy pani Zdanowskiej. To znaczy, że nie znam tych szczegółowych okoliczności. Dlatego, że sprawę pana Kamińskiego znaliśmy, zresztą prośba o łaskę była, pamiętamy kontekst postępowania dotyczący pani poseł Sawickiej, całej sprawy związanej z tą materią merytoryczną. Tutaj jeśli chodzi o panią Zdanowską powiem szczerze, że poza doniesieniami medialnymi, że miałoby chodzić według mojej pamięci chyba o poświadczenie nieprawdy w dokumentach, nie mam tej wiedzy szczegółowej.

Ale to nie chodzi o to, co było, ale też o to, co będzie. Wiemy, że Hanna Zdanowska stanie przed dylematem. Cała sytuacja dotyczy tego czy może być prezydentem, czy nie i rozumiem, że akt łaski rozwiązałby cały ten łódzki węzeł gordyjski w tej sprawie?

Powiem tak, że tutaj mamy do czynienia niewątpliwie z kolizją przepisów dwóch ustaw: Kodeksu wyborczego i ustawy o pracownikach samorządowych. I są różne poglądy prawne, i u pana redaktora były prezentowane rozmaite wypowiedzi w tym zakresie. Faktycznie taka sprzeczność przepisów zachodzi. Nie wiem, bo to też jest trochę pytanie otwarte, tak jak pan redaktor je stawiał. Czy przez to, że ktoś ma wysokie poparcie w wyborach - i tu szacunek, pan prezydent gratuluje wszystkim, którzy w Polsce wygrali, gratuluje wszystkim, którzy w walce fair starali się o mandaty, to jest oczywiście tak, że wybory są świętem demokracji i trzeba ten wynik przyjąć...

No właśnie, pytanie czy ten wynik, to 70 proc. poparcia to jest argument, który mógłby zdecydować w sprawie Hanny Zdanowskiej i prawa łaski prezydenta?

To jest trochę pytanie o prawo, moralność i ktoś mógłby powiedzieć odwrotnie -  czy wysoki wynik w wyborach świadczy o tym, że popełnione przestępstwo traci swój charakter czynu zabronionego? No nie traci.

Zamykając wątek: czy pan prezydent poprosił pana, czy prawników prezydenckich o przeanalizowanie tej sprawy?

Według mojej wiedzy nie ma takiej prośby o ułaskawienie. Nie analizujemy abstrakcyjnych przypadków. Jeżeli jest tego rodzaju prośba, to wtedy ruszają odpowiednie procedury.

To konkretna sprawa: żałuje pan, panie ministrze, że to nie w Pałacu Prezydenckim zrodził się pomysł tego, żebyśmy 12 listopada mieli jeszcze jeden dzień wolny z okazji Święta Niepodległości?

Pan prezydent jest niezwykle zaangażowany jeżeli chodzi o narodowe obchody 100. rocznicy odzyskania niepodległości. Wiemy, że działa przy prezydencie komitet, że wiele inicjatyw, które są w ramach też rządowego programu Niepodległa, to są wspólne decyzje, wspólne ustalenia, w Pałacu jest też pełnomocnik...

I to jest kolejna inicjatywa. Co pan prezydent na to?

Ja nie chcę się wypowiadać na etapie przed jeszcze nawet rozpoczęciem takim prac legislacyjnych, bo wiemy...

Ale to szybko pójdzie, jeszcze dziś w Sejmie i za chwilę będzie ustawa na biurku prezydenta.

Według mojej wiedzy to jest tak, że faktycznie to w porządku obrad Sejmu się znalazło. Wiem, że tutaj są różne poglądy też wśród posłów. Zobaczymy jak ta dyskusja będzie przebiegać, my tutaj tradycyjnie trzymamy się tego rodzaju ustaleń, że jeżeli ustawa już jest po procesie legislacyjnym, trafia na biurko prezydenta, to wtedy pan prezydent prowadzi analizę i podejmuje decyzję.

No tak, ale widzimy, że mamy kilka tygodni, trzy tygodnie niecałe do Święta Niepodległości czy do 12 listopada, o którym rozmawiamy dzień po. No i nie wszyscy się pewnie ucieszą z tego dodatkowego dnia. Nasi reporterzy ustalili, że tylko tego jednego dnia trzeba byłoby odwołać co najmniej 300000 wizyt w przychodniach specjalistycznych, a do tego jeszcze tysiące operacji zaplanowanych wcześniej w szpitalach.

To jest oczywiście argument, który mogą też posłowie rozpoznawać. Ja rozumiem, że ta debata będzie się toczyć w Sejmie i Senacie. Z jednej strony taką sytuację mamy, że są jakieś argumenty za, są jakieś argumenty przeciw. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktokolwiek ponosił jakiekolwiek negatywne konsekwencje tego, że tego rodzaju ustawa miałaby być przyjęta.

I pan prezydent weźmie te argumenty pod uwagę? Na przykład zaplanowane wcześniej wizyty u lekarzy?

Pan prezydent zawsze bierze pod uwagę wszelkie argumenty. My mamy termin na to, żeby przeanalizować wszelkie za i przeciw. A dzisiaj to jest tak, że pan prezydent...

To jest ile dni, przypomnijmy? Ile miałby czasu na podjęcie decyzji? Konstytucyjnie?

Konstytucyjny termin - tutaj mielibyśmy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, że pan prezydent ma termin 21 dni.

I zabraknie czasu. Nie będzie 21 dni na podjęcie decyzji. Czy to jest komfortowa sytuacja z punktu widzenia prezydenta i podejmowania przez niego decyzji?

Na pewno to jest tak, że to jest dyskusja, która będzie się dziś toczyć w polskim Sejmie, będzie się za chwilę w polskim Senacie. Ja ufam tutaj, że biorąc wszystkie za i przeciw, będzie podjęte najlepsze rozstrzygnięcie. Ale dobrze, że pan redaktor pyta.

Panie ministrze, ale od roku w zasadzie pan prezydent przygotowuje te obchody, przygotowuje Święto Niepodległości. Naprawdę na trzy tygodnie przed trzeba było rozpoczynać taką dyskusję?

Ale my nie mamy takiego władztwa, żeby powiedzieć, że nie wolno czy nie może być ustawa procedowana...

Pytam o pana opinię, pana wrażenie w tej sprawie.

Ja bym nie chciał opiniować czegoś, co może się stać albo się nie stać obowiązującym prawem przed zakończeniem tego procesu legislacyjnego.

Panie ministrze, czy pan prezydent zaprosił już do Pałacu Prezydenckiego swoich poprzedników na Święto Niepodległości? Lecha Wałęsę, Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego?

Pan prezydent niewątpliwie będzie zapraszał na 11 listopada byłych prezydentów, byłych premierów, te zaproszenia albo już wyszły albo wychodzą. Oczywiście ja tych zaproszeń osobiście nie rozsyłam, ale ten komunikat jest niezmiennie taki sam.

"Będzie" zapraszał.

Zaprasza czy będzie zapraszał w sensie takim, że te uroczystości są niedaleko czasowo.

Ale na co konkretnie będzie zapraszał? Dokąd?

Oczywiście mówimy o oficjalnych uroczystościach 11 listopada i uroczysta odprawa wart przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Wiemy też od...

A do Pałacu Prezydenckiego zaprosi byłych prezydentów?

Oczywiście zaproszenie będzie obejmowało te punkty, w których pan prezydent będzie oficjalnie uczestniczył, czy na przykład jeżeli jest przyjęcie czy kwestia odznaczeń, które są wręczane na zamku także przy okazji wspominania 25 wybitnych postaci, które się zasłużyły dla bytu Rzeczypospolitej. I to będą Ordery Orła Białego przyznawane pośmiertnie. Także na uroczystość zamkową pan prezydent będzie zapraszał i na pewno pan prezydent chce, żeby to była rocznica, która nas łączy niezależnie od tego, że się spieramy politycznie, mamy różne poglądy.

(mch, nm)