Arłukowicz: Kobiety powinny rodzić bez bólu, system obejmie całą Polskę

Agnieszka Burzyńska: Policzył już pan blizny po wielkim zderzeniu z ministerialną rzeczywistością?

Bartosz Arłukowicz: Nie, nie mam blizn. To trudna praca i trudny resort. To oczywiste, że zdrowie zawsze wzbudza emocje, bo tak naprawdę dotyczy każdego z nas. Każdy z nas jest pacjentem. Każda decyzja skutkuje odczuwalnym efektem u każdego Polaka.

A bycie najgorszym ministrem w rządzie boli?

Zarządzanie trudnym resortem nigdy nie jest łatwe. Podejmując się tego zadania miałem świadomość, że niezależnie od tego kto w tym resorcie zasiada, zawsze boryka się z dosyć trudnymi problemami.

Wsiada na krzesło elektryczne?

Nie na krzesło elektryczne. Po prostu trzeba przeprowadzać trudne zmiany w sposób możliwie najbardziej łagodny społecznie. To jest oczywiście niezwykle trudne, bo system wymaga reformy, wymaga zmian.

Nie ma pan ochoty powiedzieć: To jednak nie dla mnie. Nie ogarniam tego. Niech wróci Ewa i zajmie się tym pociągiem, który rozpędziła. Ja wysiadam.

Staram się zawsze kończyć zadania, których się podejmuję, w związku z tym takich przemyśleń nie mam. Po kolei robię to, co do mnie należy po prostu.

A dlaczego nie poprosił pan Ewy Kopacz o poradę?

Rozmawiałem z Ewą Kopacz wielokrotnie. Kiedy kształtował się rząd, także rozmawialiśmy kilka godzin na temat tego, jakie ustawy są i jak one będą wprowadzane w życie.

"Powiedziałam, że jeśli będzie chciał skorzystać z mojego czteroletniego doświadczenia, to jestem do dyspozycji, ale nie skorzystał". To słowa marszałek Sejmu sprzed tygodnia.

Pani redaktor, rozmawiamy właściwie w sposób ciągły. Rozmawialiśmy przed kształtowaniem rządu. I przede wszystkim pracownicy, współpracownicy, wiceministrowie, którzy byli także autorami tych ustaw, wprowadzali je ze mną w życie.

A marszałek Sejmu pomaga?

Oczywiście, że pomaga. Rozmawiamy, wymieniamy się poglądami, uwagami. Przecież pracujemy w systemie ciągłym, parlamentarno-rządowym. Ja wiem, że to budzi emocje i podgrzewanie takiego napięcia jest medialnie chwytliwe. Ja staram się temu nie ulegać i po prostu zwyczajnie robić swoje.

Zdaje pan sobie sprawę z tego, że ten rok to będzie - używając ulubionego słowa Donalda Tuska - prawdziwe piekło dla pana?

Ja nie słyszałem takiego stwierdzenia z ust pana premiera, ale wiem, że ten rok nie będzie łatwy, dlatego, że wprowadzamy bardzo trudne reformy - system emerytalny, zdrowie.

A wie pan, że łamie pan prawo?

Staram się przede wszystkim prawa nie łamać.

Na liście leków refundowanych są preparaty, które są również dostępne bez recepty, np. Furagina. No to jest złamanie nowej ustawy.

Firmy prowadzą różne działania, które znajdują różne rozwiązania. Jedne starają się przeprowadzić swój lek na listę refundacyjną, inne w tym czasie starają się o to, by lek mógł być dostępny w tak zwanej otwartej sprzedaży.

No tak, ale skoro są leki w otwartej sprzedaży, nie mogą być na liście leków refundowanych. Tak mówi ustawa?

I tak nie powinno być. I po to właśnie aktualizacje listy refundacyjnej są przeprowadzane w takim dosyć cyklicznym, dosyć szybkim tempie, bo dwa miesiące to duża częstotliwość aktualizacji.

No, ale po ostatniej aktualizacji ta przykładowa Furagina, bo trochę więcej jest tych preparatów, jest na tej liście, choć jest też w otwartej sprzedaży.

Ponieważ decyzje wydawane są na określony czas i te decyzje muszą być przestrzegane. Aczkolwiek sama zasada ujęta w ustawie, że lek refundowany nie powinien być dostępny w otwartej sprzedaży, jest aktualna.

No, ale jest na liście i jest w otwartej sprzedaży.

Te negocjacje były prowadzone w końcówce ubiegłego roku, kiedy to wszystkie przepisy ustawy refundacyjnej dopiero były wdrażane w życie. W związku z tym, w miarę upływu czasu i stabilizacji, wszystkie niejasności będą wyjaśnione do końca.

Czyli będzie pan wyrzucał te leki z listy?

Tu nie chodzi o wyrzucanie leków. Intencją tej listy i systemu refundacji jest to, aby co dwa miesiące umożliwić taki mechanizm, w którym nowsze generacyjnie leki będą zastępować starsze. Oczywiście to będzie miało miejsce w przyszłości, dlatego że pierwsze dwie listy, pierwszy okres wprowadzania, pierwsze tygodnie, to czas, w którym my musimy ustabilizować bezpieczeństwo podstawowego dostępu do leków refundowanych.

Ale kto zapłaci za to, jeżeli firma X, która nie jest na liście leków refundowanych, pójdzie do sądu, bo firma Y z tym samym lekiem jest na liście leków refundowanych. Kto za to zapłaci?

Pani redaktor, po wydaniu decyzji lek znajduje się na liście refundowanej, zaś aktualizacje tej listy w systemie ciągłym pozwalają na regulację zawartości tej listy. Po upływie czasu będzie przeprowadzany kolejny proces negocjacyjny z komisją ekonomiczną, która podejmie stosowne decyzje.

Pod koniec roku szpitale z długami będą miały dwa scenariusze - albo samorządy zapłacą zadłużenie, albo do likwidacji. Samorządy, które obawiają się bankructwa, już bombardują resort zdrowia i postulują wstrzymanie obowiązku przekształceń na dwa lata. Te postulaty zostaną spełnione?

Myślę, że trudno dzisiaj odnaleźć zarówno samorząd, jak i przedstawicieli rządu, którzy uznaliby sytuację dzisiejszą za sytuację idealną. Musimy przeprowadzić trudne zmiany. Musimy przeprowadzić restrukturyzację finansową szpitali. Musimy zastanowić się nad sposobem ich zarządzania.

Wiem, ale ja pytam jak.

Mamy rozwiązania prawne, które opisują w jaki sposób to się stanie. Mamy opisane pewne mechanizmy przeprowadzenia restrukturyzacji szpitali, ale też jasną deklarację z naszej strony, że zawsze - jeśli korekty przedłożonej ustawy będą wymagały - to takie korekty będziemy przeprowadzali po to, żeby ten system zmieniać w sposób stabilny, z jak najmniejszymi emocjami społecznymi i jak najlepszymi skutkami.

My to wszystko wiemy. To wszystko pięknie wygląda. A kiedy pacjenci chorzy na najcięższe choroby, chodzi przede wszystkim o onkologię, dowiedzą się jak będą leczeni od 1 lipca, kiedy znikną programy terapeutyczne?

Dokładnie w tej chwili trwają prace Komisji Ekonomicznej z przedstawicielami producentów przy tak zwanych programach lekowych. Te programy przedstawimy w ciągu najbliższych tygodni po to, aby NFZ miał czas na przeprowadzenie wszystkich koniecznych procedur z tym związanych. To są dosyć skomplikowane procedury wdrażania programów lekowych w życie, aby po czerwcu te programy były dostępne w systemie zupełnie bezpiecznym i skutecznym dla pacjentów.

To kiedy poznamy te nowe procedury? Pan mówi o kilku najbliższych tygodniach?

Trwają w tej chwili negocjacje. Procedura tworzenia programów lekowych, wprowadzenia leków na listę refundacyjną, jest niestety procedurą złożoną i protestowałbym, gdyby tak nie było. To jest procedura opatrzona przede wszystkim analizą naukową leków, które wprowadzamy do użytku publicznego i systemu refundacji ze środków publicznych. Mamy do czynienia z opiniami konsultantów, odpowiednich ciał naukowych, także Komisji Ekonomicznej, która ocenia system finansowania tych programów lekowych. To naprawdę jest bardzo skomplikowany proces. Ja wiem, że jest wielkie zapotrzebowanie, aby określać już, teraz, już natychmiast, wszystko to co się wydarzy z datami, godzinami.

Nie, nie. Żeby nie było tak, że pacjenci się dowiedzą, jak o liście leków refundowanych, w ostatniej chwili. Jest 3 marca, od trzech miesięcy szpitale nie mają dodatkowych polis ubezpieczeniowych. Kiedy rozwiązanie tego problemu?

Ten problem analizujemy od kilku tygodni i przedstawimy w najbliższym czasie już rozwiązania końcowe. Staramy się stworzyć mechanizmy obniżenia składki za ubezpieczenie od zdarzeń. Nie wykluczamy także rozwiązań prawnych, jeśli te zabiegi okażą się nieskuteczne i efektywność negocjacji - aby te składki były niższe - nie przyniesie skutku.

Czyli?

Czyli przeprowadzenia takiego procesu, który spowoduje to, że szpitale będą mogły bezpiecznie dalej funkcjonować, że ta składka, która w dużej części dla tych szpitali jest bardzo trudna do zapłacenia, nie będzie przeszkadzała w normalnym funkcjonowaniu.

To jak to będzie wyglądało? Kto będzie tą składkę płacił?

O tym także w piątek rozmawialiśmy z samorządami. Rozmawiamy także z ubezpieczycielami. Rozmawiamy również na temat potencjalnych możliwości zmian prawnych.

No to jakie są te potencjalne zmiany prawne?

Jeśli zmiany będą gotowe to przedstawimy je w stosownym czasie. Chodzi o to, aby zaproponować rozwiązanie, które w sposób skuteczny gwarantuję to, że szpitale, te których nie stać na zapłacenie składki, mogły funkcjonować w sposób bezpieczny. Przypomnę, że nowa ustawa o prawach pacjenta powoduje i umożliwia pacjentom tak zwaną szybką ścieżkę dochodzenia środków finansowych w przypadku zajścia niekorzystnego zdarzenia. Szpitale także musza być przygotowane na to, zarówno w systemie ubezpieczeniowym, jak i w systemie normalnego, codziennego negocjowania do nowo funkcjonującego prawa.

Czyli nad wszystkim pracujecie? Nad wszystkimi trudnymi sprawami?

Powiedziałem jasno, że zmiany będą wprowadzane stopniowo i ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.

No tak, ale te zmiany już powinny obowiązywać.

No pani redaktor, no jednak z tymi ubezpieczeniami mamy czas do czerwca, z problemami lekowymi także mamy czas do czerwca, więc nie ulegając zbędnym emocjom, staramy się robić swoje.

Przechodząc do spraw przyjemniejszych, dlaczego nie chcecie pozwolić Polkom, aby rodziły bez bólu - pytał dramatycznie poseł Arłukowicz. Co zrobi minister Arłukowicz w tej kwestii?

Dokładnie, rozpocząłem działania w tej sprawie i miło mi, że pani pyta o inny temat niż refundacja. Tak, zaplanowałem spotkanie z wszystkimi przedstawicielami środowisk klinicznych, lekarzy, którzy uczestniczą w procesie między innymi znieczulenia przy porodach. Uważam, że jest to wyzwanie, którego powinniśmy się podjąć, czym prędzej ten problem rozwiązać. To nie jest problem tylko finansowy, ale także problem organizacyjny.

Ale głównie finansowy, dlatego pytam o pieniądze.

Także, ale także organizacyjny. W związku z tym zamierzamy podjąć stosowne działania. To spotkanie jest zaplanowane bodajże za kilkanaście dni z przedstawicielami położników oraz fizjologów po to, żebyśmy mogli omówić skuteczny sposób, który w końcu zagwarantuje to, aby Polki mogły rodzić bez bólu.

A wie pan ile to będzie kosztowało? Są jakieś wyliczenia?

W tej chwili trwają analizy finansowe. Oczywiście to nie jest tak, że zaproponowanie tych rozwiązań jest zupełnie nie związane z finansami. Oczywiście, że jest. Ale w dużej mierze także jest związane z systemem organizacji pracy szpitala i wymyśleniem skutecznego systemu, który będzie funkcjonował w całej Polsce.

Szpital się dostosuje jak będą pieniądze, taka prawda.

Takich szpitali w Polsce kilka jest. Między innymi takie szpitale funkcjonują w moim rodzinnym mieście, gdzie pacjentki rodzą bez bólu, choć środki finansowe są podobne jak w innych szpitalach,

Dlatego ja pytam, kiedy reszta będzie mogła rodzić bez bólu?

No właśnie w tej sprawie się spotykamy.

Tak, spotykacie się. I ?

Czy pani redaktor oczkuje, żebyśmy rozwiązania rzucali z rękawa, nie analizując sposobu ich przeprowadzenia. Ja nie mam zwyczaju obiecywania i deklaracji publicznych, jeśli nie mam przygotowanego do końca projektu. Jeśli pani pozwoli, to jednak spotkam się najpierw z anestezjologami i z położnikami i omówimy ten problem. Wtedy zaproponujemy pewne rozwiązania, zanim złożę deklaracje publiczne.

Pytał pan kolegów posłów, kiedy będzie projekt ustawy o in vitro? Miał być w lutym, teraz ma być chyba w marcu. Będzie?

Tak. Rozmawiamy o in vitro i uważam, że in vitro powinno być uregulowane prawnie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem wprowadzenia w życie regulacji prawnych, umożliwiających w sposób bezpieczny przeprowadzanie tej procedury, na którą czeka tak wiele par w Polsce.

Trudno, żeby pan nie był. Ewa Kopacz deklarowała, że jak tylko przegłosowana zostanie ustawa to ona znajdzie nawet 375 milionów złotych. A ile znajdzie Bartosz Arłukowicz

Na pewno znajdę w sobie energię i siłę do tego, aby rozwiązania prawne, przede wszystkim na początek prawne, uregulowały sytuację in vitro w Polsce. Nie powinniśmy zaczynać od refundacji in vitro, tylko powinniśmy rozpocząć od regulacji prawnych, które unormują ten rynek. Dzisiaj w Polsce jest tak, że właściwie nie ma przepisów prawnych, które w sposób skuteczny regulują bezpieczne przeprowadzenie tej procedury, a bardzo wiele par w Polsce, wiele tysięcy ludzi, czeka na to, aby in vitro było dostępne w pełnej regulacji prawnej.

Długo już czeka. A znajdzie pan w sobie energię, aby przekonać platformerskich konserwatystów do zagłosowania za ustawą o związkach partnerskich autorstwa platformerskich liberałów?

Najpierw zapoznam się z projektem ustawy, a potem będę do niej przekonywał. Osobiście jestem zwolennikiem regulacji prawnych dotyczących tej sfery i uważam, że musimy dostosować prawo do zmieniającej się rzeczywistości i zwyczajnie ułatwiać ludziom życie.

Jarosław Gowin powiedział, że projekt ustawy legalizującej związki partnerskie to błąd. Jest jakaś szansa na porozumienie w Platformie

Ja szanuję zdanie Jarosława Gowina i znam go dosyć dobrze i od dawna z nim współpracuję. Jestem też przekonany o tym, szanując jego zdanie i opinię w tej sprawie, że jest człowiekiem otwartym na wszelkiego rodzaju argumenty. Dyskusja z Jarosławem Gowinem z reguły kończy się wypracowaniem kompromisu, a przynajmniej rozmowy na argumenty, a nie politycznym przerzucaniem odpowiedzialności.

Na temat związków partnerskich?

Ja określam swoje zdanie. Projektu jeszcze nie ma, więc trudno mi się odnieść do szczegółów. Jeśli pyta pani mnie o zdanie to uważam, że ta sprawa powinna być uregulowana prawnie i szanuje także odmienność opinii kolegów w tej sprawie. Ja swoje zdanie w tej sprawie wyraziłem.