"Rządzący oczywiście idą zbyt ostro. Cel strategiczny jest jasny, który nie był ukrywany i nie ma co się tak podniecać - przebudowa państwa. Znużenie tą Polską, którą obserwowaliśmy od 25 lat, było bardzo duże" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Paweł Kowal z Polski Razem, pytany o zamieszanie wokół Trybunały Konstytucyjnego. "Kolegom historykom radzę, żeby podpisywali kontrakty w wydawnictwach na historię III RP, bo ona właśnie się kończy. Po rządach PiS Polska nie będzie już tą samą Polską" - dodaje.

Paweł Kowal /Michał Dukaczewski /RMF FM

Konrad Piasecki: Jedni oddają ordery, inni wypowiadają przyjaźnie - pan nie występuje z partii?

Paweł Kowal: Wie pan co, ja staram się nie kierować tak bardzo emocjami. Mam urlop - można powiedzieć - partyjny, więc zawiesiłem swoje członkostwo w momencie, kiedy okazało się, że nie kandyduję.

Ale sercem pan wciąż ze Zjednoczoną Prawicą, czy już tak troszkę mniej niż parę miesięcy temu?

Cytat

Nie warto próbować odwracać rzeki kijem, bo to do niczego nie prowadzi

Sercem jestem za zdrowym rozsądkiem, a myślę, że po 8 latach czas w Polsce na trochę zmian i myślę, że cokolwiek by się nie wydarzyło, to w tej sprawie nie zmieniamy zdania. Chciałbym pan, żeby PO teraz ciągle rządziła? Trzeci raz? Chciałby pan PO z Ewą Kopacz, z Michałem Kamińskim itd? Myślę, że nikt ciągle by nie chciał. Więc warto się zastanowić nad tym, jak zmienić to, co się dzisiaj dzieje, jak to ulepszyć, jak to mogłoby wyglądać, ale nie warto próbować odwracać rzeki kijem, bo to do niczego nie prowadzi.

A jak pan patrzy na działania Zjednoczonej Prawicy wokół Trybunału Konstytucyjnego, to nie jest to próba odwrócenia rzeki kijem?

Nie, ja mam poczucie, że idą za ostro oczywiście, nie tylko pewnie ja - tak komentuje to dzisiaj czy Jadwiga Staniszkis czy inni komentatorzy czy sympatycy.

Ale idą za ostro, bo mają w tym jakiś cel strategiczny czy to jest tylko logika wojny?

Cytat

Kolegom historykom radzę jedno: żeby podpisywali kontrakty w wydawnictwach o historii III RP, bo ona się właśnie kończy

Cel strategiczny jest jasny, który nie był przecież ukrywany, więc nie ma co się znowu aż tak podniecać. Celem strategicznym jest przebudowa państwa i ja jestem przekonany, że jakkolwiek nie skończy się ta rozgrywka wokół TK, to na koniec i tak ta nowa partia - czy ta, która obecnie rządzi, czy ktoś, kto wygra za 4 lata - będzie szedł do wyborów z postulatem zmiany konstytucji. Krótko mówiąc - kolegom historykom radzę jedno: żeby podpisywali kontrakty w wydawnictwach o historii III RP, bo ona się właśnie kończy tak czy owak.

Czyli uważa pan, że Polska po 4 latach rządów PiS czy Zjednoczonej Prawicy już nie będzie tą samą Polską?

Cytat

Historia z Trybunałem, zostanie w polskiej historii na lata

Nie będzie tą samą Polską, dlatego że znużenie tą Polską, którą znamy 25 lat, przy wszystkich jej sukcesach, było bardzo duże i myśmy to obserwowali - i więcej powiem - grzechy za to będzie ponosiła w dużej mierze Platforma. Jeżeli jakaś nauka wypływa z tego wszystkiego, to jedna: jeśli jesteś naprawdę za rządami prawa, to musisz być w tym dokładny. I nie możesz nie reagować, jak ktoś wykręca pierwszą śrubkę. Ta historia z Trybunałem, zostanie w polskiej historii na lata. Ponieważ PO dzisiaj ma zatkane usta, oni są jakby pierogi jedli, nie są w stanie nic powiedzieć. Dlaczego nie są w stanie nic powiedzieć? Bo nie mają tytułu, bo pierwsi odkręcali pierwsze śrubki.

Pytanie, czy lepiej te śrubki odkręcać, tak jak robiła to Platforma, czy tak mocno dokręcać, jak robi to dziś PiS?

Lepiej nie odkręcać śrubek, bo potem powstaje pytanie, jak to z powrotem skręcać. I każdy ma swój sposób.

Bo przyzna pan, że dzisiaj to skręcanie śrubki jakie robi PiS jest bardzo mocne, aż do przecięcia gwinta. 

No mamy dziś taką sytuację, jak rozumiem, która jest kryzysem konstytucyjnym, który polega także na tym, że w budynku trybunału, w którym przez 25 lat było 15 osób, teraz chyba urzęduje, nikt nie wie...

18 albo 19...

Sport dziennikarzy, którzy liczą sędziów trybunału, nie?

Ale czy to tempo, metody, słowa, gesty, to jest takie rządzenie Zjednoczonej Prawicy, jakie się panu marzyło?

Wie pan co, tylko że ocenianie Zjednoczonej Prawicy czyli tych, którzy są w rządzie dopiero 3 tygodnie, po jednej sprawie... Ta nerwowość nikomu się dzisiaj nie przysłuży.

No pytanie, czy to jest tylko jedna sprawa. Bo mamy tych spraw sporo. Mamy ostatnio broń nuklearną, o którą się staramy, chociaż się w sumie nie staramy... Mamy różne wypowiedzi, mamy różne deklaracje, sporo tego.

Cytat

Ekipa Ministerstwa Obrony, w tym osoby, które dobrał pan Antoni Macierewicz, są to bardzo ciekawe osoby

Ale nie każda z tych spraw ma swa wagę. Znaczy, jeśli mówimy o udziale, który faktycznie istnieje, w programie NATO-wskim, jak o pewnym elemencie podbijania stawki negocjacji, ja to jestem w stanie zrozumieć. Nie ze wszystkim przecież człowiek musi się zgadzać, ale to się da zrozumieć. Mnie się na przykład wydaje, że ta ekipa Ministerstwa Obrony, w tym osoby, które dobrał pan Antoni Macierewicz, są to bardzo ciekawe osoby. Ja w części je znam, czy Szatkowski, czy prof. Fałkowski, to są ludzie, którzy mają coś do powiedzenia. 

Słyszał pan ostatnio Beatę Szydło albo Jarosława Gowina mówiących coś o Trybunale Konstytucyjnym i o tym kryzysie konstytucyjnym?

Nie słyszałem...

Ja też nie słyszałem. Myśli pan, ze to jest milczenie znaczące?

Myślę, że oni mają intuicję podobną jak ja, tzn. mają taką intuicję, że w Polsce wygra ten, kto zacznie iść trochę drogą kompromisu, że ta zmiana, która przyjdzie, która nadchodzi, która będzie, będzie też zmianą polegającą na tym, że epoka, w której wygrywa ten, kto jest silniejszy, trochę się skończy. Być może w Polsce zacznie wygrywać ten też, kto jest sprytniejszy, w dobrym tego słowa rozumieniu.

A jest ktoś taki, kto idzie środkiem tej drogi i drogą kompromisu?

Widzę, że Petru się tego nauczył. Ryszard Petru wie, że sytuacja jest trudna, ale codziennie składa jakąś propozycję. Mówi: rozmawiajmy, może się spotkajmy, może tak.

Petru ma dogodną sytuację, bo to nie on odkręcał te śrubki kiedyś.

Cytat

Na Zachodzie order sobie przypina ten - czy mu nawet przypinają - kto umie zawrzeć kompromis. (...) U nas niestety ciągle ten, kto jest silniejszy

Tak czy owak, to jest jednak zachodni sposób uprawiania polityki i kiedy mnie pytają, jaka jest główna różnica między Polską a Zachodem, jeśli chodzi o politykę, to moje wrażenie jest, że to jest pierwsza, podstawowa różnica. Na Zachodzie order sobie przypina ten - czy mu nawet przypinają - kto umie zawrzeć kompromis, czyli gdzieś tam w środku troszeczkę ustąpić w gabinecie, potem wyjść i powiedzieć: ja ugrałem, ja jestem zwycięzcą. Wtedy wszyscy mają poczucie, że polityka dobrze działa. U nas niestety ciągle ten, kto jest silniejszy i mam wrażenie, że Beata Szydło szczególnie, która dwa razy wygrała jednak wybory, jest bardzo niedocenionym politykiem. Ona czuje, że nowa era będzie też na tym polegała, jeśli idziemy na Zachód, a ciągle idziemy na Zachód.

A w tej bitwie kompromis jest możliwy, czy tylko totalne zwycięstwo jednej ze stron?

Oczywiście, że jest możliwy, dlatego się nie przyłączam do tych histerii, bicia w tarabany itd., bo można tu łatwo pójść tą drogą Orbana, tzn. opozycji wobec Orbana, którzy oczywiście potrafili odtańczyć dowolny kontredans w Brukseli i co z tego? I tylko to obniżało ich wiarygodność w kraju. Trzeba szukać kompromisu tutaj i polityka czasem polega na tym, żeby gadać. Proszę zobaczyć, co się dzieje na przykład w brytyjskim parlamencie. Tam w Izbie Gmin też szef opozycji wie, że ma tylko słowa, ale walczy tymi słowami, nie ucieka po tygodniu gdzieś tam za granicę. Ryszard Petru, mam wrażenie w Polsce, to akurat ten kod złapał. On proponuje kolejne spotkanie, kolejne spotkanie, kolejne.

A uważa pan, że europarlament jest w stanie złamać polskich rządzących i te debaty, które mają się tam odbywać?

Cytat

Mechanizm może w rezultacie jeszcze dodatkowo osłabić opozycję

To nikomu nie pomoże, to nie jest skuteczny mechanizm. Wydaje mi się, że ten mechanizm może w rezultacie jeszcze dodatkowo osłabić opozycję.

Ale nie jest skuteczny, bo PiS się takimi rzeczami nie przejmuje, czy nie ma armat po prostu?

Naprawdę pan uważa, że nie wiem, moja rodzina na Podkarpaciu siedzi i zagryza ręce, zagryza palce, co tam powie europarlament...

Nie, pewnie nie. Pewnie raczej czekają na 500 złotych na dziecko, które Prawo i Sprawiedliwość obiecało w kampanii.

Bardzo dobry projekt, bardzo popieram w tej sprawie rząd. Myślę, że trzeba wyraźnie powiedzieć, skąd się biorą pieniądze na to, żeby nie powstało takie wrażenie w każdej kolejnej kampanii, że to może być 600 albo 700 albo "siewierdziesiąt" złotych. Natomiast w ogóle ta idea, żeby dać - bez kryterium dochodowego, żeby potraktować to jako inwestycję, żeby oddzielić politykę rodzinną od pomocy społecznej, to jest świetna idea i jak się do tego dosztukuje kilka elementów polityki rodzinnej, tak jak na przykład powrót kobiety do pracy po urodzeniu dziecka, to to za 20 lat da efekt. To będzie dobrze opisane w podręczniku na 100 procent.

A nie niepokoi pana - bo oczywiście nie boli - to, że niebiedny w sumie Paweł Kowal dostanie w ramach tego programu 500 złotych na dziecko, znacznie więcej niż uboga rodzina z dwójką dzieci?

Trzeba się zdecydować, który instrument stosujemy. Jeżeli ma być instrument pomocy społecznej, to wtedy żadna osoba zarabiająca średnio dobrze czy troszkę lepiej nie pójdzie z kwitkami. Jeżeli to jest pomoc rodzinna, to wtedy nawet założenie powinno być takie, bo tak to działa na świecie, tego rodzaju pomoc, że wręcz się zachęca klasę średnią do tego, żeby jak dostaną te 500 złotych, wydali dodatkowy tysiąc na lepsze wykształcenie, bo to pomaga, to jest dobra inwestycja społeczna. Jeżeli to jest inwestycja społeczna, to nie należy jej ograniczać tylko do osób uboższych. Zresztą powiedzmy sobie szczerze - co to znaczy, że w Polsce ktoś jest bogaty? W Polsce w drugim progu podatkowym jest, nie wiem...

Pięć procent.

Cytat

Mechanizm nie może być dzielony w taki sposób, że jak ktoś ma 600 złotych na dziecko to jeszcze dostaje, a jak 601 to już nie dostaje

Nawet mniej. To o czym my w ogóle mówimy? Ten mechanizm nie może być dzielony w taki sposób, że jak ktoś ma 600 złotych na dziecko to jeszcze dostaje, a jak 601 to już nie dostaje. Albo to jest mechanizm rodzinny albo pomoc społeczna. Mnie się podoba ten kierunek, w którym idzie Beata Szydło, minister Rafalska i tak dalej. To da efekt. 

To na koniec życzenia od Pawła Kowala. Komu by pan je złożył?

Pomyślałem chwilę. Może wszystkim nowym? Jest dużo nowych osób w rządzie, w polityce. Tak sobie szybko wypisywałem: Magda Gawin w Ministerstwie Kultury, Marek Magierowski - u prezydenta nowy rzecznik, Jadwiga Emilewicz, wicepremier Morawiecki... Wszyscy ci nowi, którzy teraz będą teraz przeżywali swoje pierwsze Boże Narodzenie: "o wow, jesteśmy w takiej sytuacji", są tacy napięci. Trzeba im dużo wsparcia, więc wszystkim nowym w polityce na najwyższych stanowiskach - wszystkiego dobrego.

Paweł Kowal, dziękuję bardzo.

Dziękuję.