Kowal: 10 kwietnia w gestach Putina nie było nic emocjonalnego. Był racjonalny i skoncentrowany

Konrad Piasecki, RMF FM: Czy to pan pierwszy rzucił ideę pochowania prezydenta na Wawelu?

Paweł Kowal: To trochę tak jakby pytać, kto pierwszy wnosił, że - przepraszam za porównanie - woda gotuje się w stu stopniach.

Ale o panu mówi się często, że pan jako polityk po raz pierwszy wypowiedział to głośno.

Cytat

Miejsce prezydenta, który zginął na służbie, został wybrany w Trzeciej Rzeczpospolitej przez obywateli jest na Wawelu

Ja tego nie powiedziałem głośno, tylko napisałem w notatce z kilku rozmów. I to zresztą jest - nie ujawniamy teraz żadnej tajemnicy przecież - ja o tym wielokrotnie szczegółowo mówiłem. Z mojego punktu widzenia należało patrzeć na to, co się wydarzyło w skali historii państwa, a nie w skali jakichś możliwych walk, sporów, na bieżąco. I dla mnie było oczywiste, że historia się właśnie wtedy dzieje i że ona nie jest zamknięta - i słuchałem ze zdumieniem wtedy takich ludzi, którzy mówili: Wawel jest zamknięty, historia Polski się skończyła. To wtedy przychodziło mi do głowy - i dzisiaj też przychodzi mi do głowy - kto ma takie prawo, żeby powiedzieć, że historia Polski się skończyła i już nic wielkiego, wzniosłego, tragicznego się nie wydarzy. Także miejsce prezydenta, który zginął na służbie, został wybrany w Trzeciej Rzeczpospolitej przez obywateli jest na Wawelu.

I dzisiaj by się pan pod tą ideą podpisywał?

O, tak. I po latach to zostanie bardzo dobrze ocenione. Bo państwo trzeba budować nie w oparciu między jedną grupą a druga, jedną partią a drugą. Tylko w oparciu o wolę wszystkich obywateli, a ta została wyrażona w wyborach.

Pytam dlatego, że sam będąc zwolennikiem tej idei, tego pochówku, zastanawiam się, czy ma pan też takie poczucie, że od tego sporu, od tej awantury, od tej kłótni o Wawel zaczęło się to, co mamy dzisiaj, czyli taka totalna wojna o Smoleńsk?

Nie, to przecież było... Zresztą wczoraj przygotowując się do dzisiejszego dnia, przypominając to sobie przeglądałem trochę wycinków prasowych z tamtego czasu. Myślę, że jeśli ktoś do tamtego czasu wraca, to widzi, że spór właściwie zaczął się prawie natychmiast po katastrofie.

Ale mam wrażenie, że ten Wawel był katalizatorem, który pokazał to w pełnym świetle.

Wtedy to było tak i dzisiaj to jest trochę tak, że krytycy pochówku prezydenta na Wawelu, który mi się wydaje absolutnie oczywisty - choć oczywiście rozważaliśmy też wtedy inne warianty, nie mamy teraz czasu, trzeba byłoby też o tym powiedzieć.

Były Powązki, była Świątynia Opatrzności Bożej... 

Cytat

Krytycy uważali, że pochowanie Lecha Kaczyńskiego i Marii Kaczyńskiej na Wawelu to jest akt polityczny, który wpiera Prawo i Sprawiedliwość. I tak dalej, i tak dalej. Ja zupełnie odrzucałem ten sposób myślenia

... i za każdym stały jakieś mocne argumenty. Jakaś tradycja albo próba budowy tradycji. Ale krótko mówiąc krytycy uważali, że pochowanie Lecha Kaczyńskiego i Marii Kaczyńskiej na Wawelu to jest akt polityczny, który wpiera Prawo i Sprawiedliwość. I tak dalej, i tak dalej. Ja zupełnie odrzucałem ten sposób myślenia. Dzisiaj też odrzucam i dlatego jest mi łatwiej.

Czyli kiedy ta wojna się zaczęła - czy może wojna była w nas wszystkich od wielu, wielu lat?

Na pewno to jest tak, że w Polsce ludzie się dzielili wokół ważnych spraw. W samym tym fakcie nie ma nic zdrożnego. Natomiast oprócz tych obowiązków partyjnych znowu, są obowiązki państwowe. Ta wojna czy ten spór zaczął się o to, jak jest prowadzone śledztwo. W sensie symbolicznym on się dla mnie zaczął w tym wyprzedzeniu delegacji Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska.

Czyli już tej nocy smoleńskiej.

To był taki moment, kiedy Donald Tusk mógł pociągnąć za hamulec tej logiki, którą próbowali narzucić Rosjanie. Nie wiem, czy wtedy o tym myślał. Mam w tym sensie czyste sumienie - jak pan wie, zginęły wszystkie moje SMS-y - ale wysyłałem w tej sprawie wtedy SMS-y, prosząc współpracowników premiera, żeby mu przekazali - nie wiem, czy mu przekazali...

Ale pan uważa, że zrobiono to z rozmysłem i Donald Tusk miał świadomość tego, że tak się dzieje?

Nie potrafię powiedzieć, jaką świadomość miał Donald Tusk. Potrafię odpowiadać za to, o czym pisałem do współpracowników Donalda Tuska i jak pisałem. Prosiłem ich, żeby przemyśleli, czy to jest dobra decyzja, będąc z delegacją współpracowników Lecha i Jarosława Kaczyńskich, widząc, jakie to przyniesie efekty.

Pan tamtej smoleńskiej nocy rozmawiała z Władimirem Putinem.

Tak.

Dwa razy.

Raz rozmawiałem z nim w nocy, raz rozmawiałem już rano.

Sprawiał wrażenie wstrząśniętego, poruszonego, przerażonego?

Nie zrobił wtedy na mnie jakiegoś szczególnego wrażenia. Rozmowa była dość długa, aczkolwiek techniczna. Dyskusja między nami, w której uczestniczy - w części lub całości, już nie pamiętam w tej chwili - Jerzy Bahr, dyskusja była o tym, w jaki sposób ma być pochowany Lech Kaczyński, a przede wszystkim, w jaki sposób ma być pożegnany w Rosji Lech Kaczyński.

I miał pan poczucie, że on się zachowuje wyłącznie jak polityk a nie jak człowiek?

Cytat

Miałem poczucie, że rozmawiam z człowiekiem, który jest skoncentrowany na obronie interesów Rosji w każdym wymiarze i który zdaje sobie sprawę z tego, z czego być może w Polsce niewiele osób zdawało sprawę, że to jest moment, kiedy wszystkie kamery, z całego świata, są skierowane na Smoleńsk

Miałem poczucie, że rozmawiam z człowiekiem, który jest skoncentrowany na obronie interesów Rosji w każdym wymiarze i który zdaje sobie sprawę z tego, z czego być może w Polsce niewiele osób zdawało sprawę, że to jest moment, kiedy wszystkie kamery, z całego świata, są skierowane na Smoleńsk, na tę katastrofę i wtedy się kształtuje opinia na ten temat. Dlatego chciał, żeby pożegnanie pary prezydenckiej odbyło się w Moskwie, co uważałem za niestosowne w tym sensie, że odmawiano Lechowi Kaczyńskiemu normalnego przyjęcia i zaproszenia do Rosji.

Czyli był chłodny, wyważony i racjonalny?

Był absolutnie skoncentrowany na tym, żeby Rosja jako państwo, a także w pewnym sensie jego władza - bo chodziło o podkreślenie tej "prezydenckości" Lecha Kaczyńskiego, on podkreślał ten właśnie fakt - czyli ja z tego rozumiałem, że tu chodzi też o to, żeby - jak zawsze w takiej sytuacji - zademonstrować także swoją pozycję przy pożegnaniu. Jemu na tym po prostu zależało.

Cytat

Ja z tego rozumiałem, że tu chodzi też o to, żeby - jak zawsze w takiej sytuacji - zademonstrować także swoją pozycję przy pożegnaniu. Jemu na tym po prostu zależało

A w jego gestach było coś przepraszającego? Mówił, że to nasza wina, że jest mu przykro, że to stało się akurat na ziemi rosyjskiej?

W jego gestach nie było nic emocjonalnego. Odnosił się ze zrozumieniem do argumentów, które myśmy podawali, odnosił się ze zrozumieniem i znał szczegóły sytuacji w rodzinie państwa Kaczyńskich, wiedział o chorobie matki. Był racjonalny, nie emocjonalny i dał się przekonać.

A było coś, co sprawiło, że pomyślał pan wtedy: a może to on za tym stoi?

Wtedy to nie był moment, kiedy w tej dyskusji byłyby jakieś elementy, kiedy rozważałbym...

A gdy dzisiaj pan sobie przypomina tę rozmowę - było coś takiego?

Cytat

Putin nie tylko już nie nalegał na koniec na przewożenie ciała do Moskwy, ale także sam przyleciał na pożegnanie do Smoleńska

Ona była skoncentrowana - tak, jak panu powiedziałem - na tym, w jaki sposób ciało Marii i Lecha Kaczyńskich, także innych ofiar katastrofy, kiedy będzie przewożone do Polski, jakie to będą warunki. Myśmy faktycznie wtedy ustalili wcześniej pewne warunki, chyba z ministrem Szojgu, później Putin zdecydował się je zmienić, ale jak powiadam - ostatecznie przyjął naszą argumentację, te rozmowy w tym sensie przyniosły efekt, że Putin nie tylko już nie nalegał na koniec na przewożenie ciała do Moskwy, ale także sam przyleciał na pożegnanie do Smoleńska.

A dzisiaj w panu ta myśl, o tym, że to Władimir Putin odpowiada za tę katastrofę, czy mówiąc wprost za zamach, jest?

Ponieważ występuje trochę w dwóch kapeluszach - czasem jako ekspert, czasem jako polityk - unikam takiego myślenia w kategoriach "w co ja wierzę", "w co nie wierzę", jeśli chodzi o katastrofę i w ogóle odradzam już dzisiaj.

Dlatego ja pytam, czy jest w panu taka myśl, a nie w co pan wierzy.

Ludzie mają prawo dzisiaj do w miarę precyzyjnej informacji dotyczącej tego, jak przebiegło śledztwo, dlaczego w śledztwie były takie problemy, dlaczego nie mamy dostępu do materiału źródłowego. Okazało się, że są to sprawy fundamentalne. Sam pan przecież przeżywa to od kilku dni. Dyskusje na temat różnych wniosków z odczytu czarnej skrzynki - to się okazało wszystko bardzo ważne. Mówiłem o tym od początku, ale nie mam satysfakcji, bo to nie jest sprawa do satysfakcji.

Ale czy nie jest tak, że dyskusja o zamachu przysłania nam wszelkie inne dyskusje. Nie dyskutujemy dzisiaj o odpowiedzialności polityków za to, co działo się przed Smoleńskiem, za to jak polska delegacja zachowała się w Smoleńsku i na ile była przygotowana do rozmów z Putinem, tylko dyskutujemy o tym czy brzoza, czy wybuch, czy dwa wybuchy, dlaczego szczątki są tak rozrzucone i to przesłania wszystko inne.

W takiej sprawie kluczowe są warunki prawne, w jakich jest prowadzone dochodzenie. I tu został popełniony błąd. Mówiłem o tym od początku, mówił też Aleksander Kwaśniewski, mówił Włodzimierz Cimoszewicz - politycy, z którymi politycznie przecież nic mnie nie łączy i wielu, wielu ludzi, także z innych obozów mówiło, że trzeba określić warunki prawne na samym początku. Nie skorzystano z tej pierwszej doby, pierwszego tygodnia, pierwszego roku po katastrofie - dziś zbieramy tego efekty.

A gdzie ten błąd został popełniony? Jaka była chwila czy jaki moment popełnienia tego błędu? 

Cytat

Pierwszy błąd został popełniony zdecydowanie w pierwszej dobie. Wtedy, kiedy Putin już rozumiał, że teraz się decyduje wymiar propagandowy tego, co się wydarzyło. Wtedy trzeba było w świetle kamer postawić Putinowi oczekiwania

Pierwszy błąd został popełniony zdecydowanie w pierwszej dobie. Wtedy, kiedy Putin już rozumiał - to, co chciałem podkreślić w tej rozmowie - rozumiał już, że teraz się decyduje wymiar propagandowy tego, co się wydarzyło. Wtedy trzeba było w świetle kamer postawić Putinowi oczekiwania. W ciągu kolejnego tygodnia trzeba było się zastanowić, jaki jest najlepszy prawny sposób. Być może trzeba było wrócić do tej umowy o samolotach wojskowych. Tam trzeba było tylko dopisać, dorobić, dokomponować przepisy wykonawcze. To by się dało zrobić dość szybko w porozumieniu z Rosjanami wtedy.

Czyli dzisiaj płacimy za te błędy pierwszej doby. 

Cytat

Po co myśmy ciągle dawali świadectwo, że wszystko szło dobrze w badaniu katastrofy. Teraz nam jest trudniej powiedzieć, że jednak był błąd

A potem pierwszy rok, czyli umiędzynarodowienie.  Po co myśmy ciągle dawali świadectwo, że wszystko szło dobrze w badaniu katastrofy. Teraz nam jest trudniej powiedzieć, że jednak był błąd. Trzeba było to jednak umiędzynarodowić na forum unijnym i natowskim.  

Tak Paweł Kowal odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.