"Szacunek dla Jana Pawła II jest ponad wymiarem społeczno-politycznym, a jego kanonizacja będzie wielkim wydarzeniem. Lewicowe elity się pomyliły. Polska lewica nigdy nie rozumiała religijności ludu. Nasza lewica nadal jest w butach lewicowości ortodoksyjnej, która od początku ma problem ze zrozumieniem tych, do których się zwraca" - mówi o sprzeciwie wobec uchwały z okazji kanonizacji Jana Pawła II doradca prezydenta Tomasz Nałęcz w Kontrwywiadzie RMF FM. "98 procent Polaków deklaruje, że kanonizacja papieża to dla nich ważne wydarzenie" - tłumaczy i dodaje, że Leszek Miller świetnie rozumiał, iż Kościół jest ważny, kiedy jako premier "dawał księdzu Jankowskiemu koncesje na wydobycie bursztynu".

Posłuchaj całego Kontrwywiadu RMF FM!

Konrad Piasecki: Dusza lewicowca w panu łka, gdy Sejm przyjmuje uchwałę papieską?

Tomasz Nałęcz: Nie, bo moim zdaniem szacunek dla Jana Pawła II jest ponad tym wymiarem religijno-politycznym.

Ale zjednoczona lewica spod znaku Millera i Palikota mówi: "Sejm wkroczył tu w sferę religijną, a ta powinna być z dala od państwa".

Panie redaktorze, ja jestem zbyt dobrego zdania o polskiej lewicy, żeby uważać, że to jest mniej niż 2 procent Polaków. Ostatni sondaż, który mówi, że to jest wielkie wydarzenie dla 98 procent Polaków, pokazuje, że nasze lewicowe elity trochę się pomyliły.

Cytat

Ostatni sondaż pokazuje, że nasze lewicowe elity trochę się pomyliły

Wydarzenie jest oczywiście wielkie i 98 procent Polaków może się pod tym zdaniem podpisać. Pytanie, czy Sejm też powinien uczestniczyć w tym wydarzeniu, które jest wydarzeniem - zdaniem lewicy - wyłącznie ze sfery sacrum, a nie ze sfery państwowej.

A po co nam byłby Sejm, który by myślał inaczej niż 98 procent Polaków? Sejm jest od 100, a nie od 2 procent.

Myślę, że w niektórych sprawach myśli inaczej niż 98 procent Polaków.

Ale w tej sprawie akurat mnie cieszy, że myśli tak, jak 98 procent Polaków, chociaż uważam, że należy na głowie stanąć, żeby uszanować uczucia tych 2 procent.

I uważa pan, że świętości papieża uchybiłby brak uchwały?

Nie, chyba pan żartuje...

No właśnie...

Przecież świętym się nie jest z mocy żadnej uchwały...

...zwłaszcza polskiego Sejmu...

Co więcej, nie chcę popełnić herezji, ale o ile ja znam teologię, to świętym się nie jest nawet z mocy decyzji oficjalnej Kościoła, tylko świętym się jest z wyroków opatrzności.

...oczywiście, cuda itd...

Ludzkie certyfikaty do świętości nie są potrzebne.

Cytat

Ludzkie certyfikaty do świętości nie są potrzebne

Czyli co, nie rozumie pan kompletnie dawnych kolegów, partyjnych również?

Ależ rozumiem ich, bo jestem historykiem ruchu socjalistycznego i wiem, że największe kłopoty mieli nasi praszczurowie socjalistyczni, nie rozumiejąc religijności polskich robotników i polskiego ludu. Tutaj była ta bariera niezrozumienia, tu była bardzo poważna bariera w ogóle popularność tej idei w końcu wieku XIX.

Czyli mówi pan: "Millerze, Palikocie - zrozumcie, że lud polski jest ludem katolickim i uszanujcie to"?

Dokładnie tak mówię. Myślę, że w innych zachowaniach Miller to rozumie. Premier Miller, który ofiarowywał koncesję na wydobywanie bursztynu ks. prałatowi Jankowskiemu, świetnie to rozumiał. Tylko, że wtedy był premierem. Teraz jest liderem jednej z partii lewicowej, ścierającej się bardzo ostro o elektorat antyklerykalny z drugą partią lewicową.

Szef klubu PSL mówi: czerwoni nadal z Leninem.

Nie, tam z Leninem. Moim zdaniem z Daszyńskim, Abramowskim, Waryńskim, nadal w tych butach takiej ortodoksyjnej lewicowości, która ma kłopot z religijnością tych, do których się zwracają. Polski lud zawsze był religijny. Dzisiaj moim zdaniem też jest. Stąd te 98 proc. akceptacji dla tego działania.

Jak tak pana słucham, to myślę sobie, że te egzorcyzmy w Pałacu Prezydenckim trochę pomogły.

Egzorcyzmy?

Były egzorcyzmy. 10 kwietnia wypędzano szatana z Pałacu Prezydenckiego. Czy poczuł pan jakiegoś nowego ducha po tym, co się działo?

Cytat

Gdybym spotykał tylko takich duchownych, jak ten egzorcysta, to myślę, że bym nie rozumiał wielkiej misji polskiego Kościoła

Nie, gdybym spotykał tylko takich duchownych, jak ten egzorcysta, to myślę, że bym nie rozumiał wielkiej misji polskiego Kościoła w dziejach narodowych. Ale całe szczęście spotykam bardzo wielu kapłanów, także w Pałacu, zupełnie innych niż ten egzorcysta. A tego egzorcystę postrzegam przez pryzmat jego zasług z lat 70., 80. Spuszczam więc kurtynę miłosierdzia nad tym, co czyni teraz.

Ale duże oburzenie zapanowało w otoczeniu Bronisława Komorowskiego po tym 10 kwietnia?


Nie, przecież prezydent jest z krwi i kości, od zawsze opozycjonistą. Wie, jak wielkie są zasługi polskiego Kościoła - mówię o wersji profanum - dla odzyskania przez Polskę niepodległości. Pamięta księdza Małkowskiego z tamtych lat.

Wybaczył mu - po chrześcijańsku.

Nawet się nie obraził, zrozumiał. Prezydent jest człowiekiem wielkiej tolerancji.



Unijny spot pana wzruszył, przeszył dreszczem?

Nie. Wzruszam się w zupełnie innych sytuacjach.

Nie ma pan poczucia, że Platforma i rząd zawłaszczają trochę tę rocznicę, robiąc takie wielkie halo wokół premiery spotu, wokół śpiewu premiera.

Myślę, że nie zawłaszczają. Być może są tak bardzo widoczni dlatego, że główna partia opozycyjna jest eurosceptyczna, więc jeśli posłowie partii opozycyjnej mówią o unijnej fladze jako o szmacie, to tym bardziej...

Jedna posłanka i to w dodatku niepartyjna.

Nieznana zupełnie, potępiona momentalnie, wyrzucona z tej partii. Ma pan absolutnie rację, to była taka właśnie sytuacja, w związku czym nie należy tego przypominać. Oczywiście żartowałem.

Ale serio mówiąc, nie czuje się pan zbyt - tak bym powiedział - siłowo przekonywany, że sukcesy unijne to sukcesy rządu Platformy Obywatelskiej?

Nie, ponieważ jestem współpracownikiem prezydenta, a prezydent podkreśla na każdym kroku, że to są sukcesy wszystkich Polaków, wszystkich premierów. Prezydent przypominał, kto był premierem w momencie akcesji, czyli premier Miller - człowiek lewicy. Nie, nie, w pałacu idea europejska jest ekumeniczna i ja się z tym czuję jak ryba w wodzie.

Jaka będzie odpowiedź Kancelarii Prezydenta? Jakaś w ogóle będzie?

Na co?

Na 10-lecie Unii. Czy prezydent jakoś podkreśli swoje zasługi?

Nie, nie. Prezydent będzie podkreślał - tak, jak do tej pory - zasługi wszystkich Polaków, wszystkich ekip. Uroczystości, odznaczenia w pałacu odbędą się w takim duchu powszechności narodowej zasługi. Oczywiście, że będą obchody.

A ktoś ze środowisk PiS-u też dostanie z tej okazji medal?

Jest przywilejem prezydenta, jeśli chodzi o osoby odznaczone, utrzymywanie tej informacji do końca... Ale nie, polityka odznaczeniowa prezydenta Bronisława Komorowskiego nie ma legitymacji partyjnej. Przypomnę, że Kawalerem Orła Białego, jednym z ostatnich, chociaż to już parę lat temu, jest senator, świętej pamięci już niestety, Zbigniew Romaszewski.

Przypominam sobie wasze pomysły na różne sprawy rocznicowe. Autostrady Wolności i Solidarności miały być. Pomysł umarł?

Jakżeż mógł umrzeć? Myślę, że w świetle tego, co się dzieje na Wschodzie, agresji rosyjskiej na Ukrainę, mają tym bardziej symboliczne znaczenie.

Ale przekonaliście minister Bieńkowską? Ona w ogóle wie o tym pomyśle? Coś się z nim dzieje?

Cytat

Jak widzę panią premier Bieńkowską, to myślę, że ma szczególne dreszcze z tej okazji...

Jak widzę panią premier Bieńkowską, to myślę, że ma szczególne dreszcze z tej okazji. Skoro po tym spocie ma dreszcze, to cóż dopiero mówić o takim pomyśle?

Ale rozumiem, że on 4 czerwca nie zostanie wcielony w życie? Nie zabłysną autostrady nowymi nazwami? Nic pan nie wie o tym w każdym razie.

Rozumiem, że ta idea prezydenta dotyczyła zaawansowanej budowy autostrad.

"Najpierw autostrady, potem nazwy" - takie hasło.

Jeżeli chodzi już o przecinanie wstęg i wywieszanie tabliczek, to chyba tak.

Panie profesorze, Instytut Pamięci Narodowej proponuje: oznaczmy tablicami groby komunistycznych przywódców w Alei Zasłużonych. Pan kupuje ten pomysł?

Wie pan, tak jak w ocenie uchwały o świętości papieża - ja jestem dzieckiem mazowieckiego ludu - tak i na to pytanie odpowiadam, że ten pomysł... Rozumiem intencje prezesa Kamińskiego. On bardzo wiele robi dla...

Bierut leży obok "Łupaszki", Świerczewski obok "Rudego" i "Zośki" i są traktowani, może pośmiertnie, ale tak samo.

To znaczy ja nie spotkałem, a byłem jako też i historyk na wielu polskich cmentarzach, na wielu polskich grobach, nie spotkałem na żadnym grobie uczciwego opisu zasług i win. A to w naszej polskiej...

A to jest Aleja Zasłużonych i to jest Cmentarz Wojskowy.

Cytat

O zmarłych tylko dobrze! Pomysł IPN sprzeczny z polską tradycją

...w naszej polskiej katolickiej tradycji jest o tym, że na grobach piszemy same dobre rzeczy. Nie widziałem żadnego nekrologu, żeby było: "Łobuz, zły ojciec, bił żonę", tylko wszyscy są kochającymi mężami, więc myślę, że ten pomysł będzie się kłócił z tą polską tradycją, żeby o zmarłych nie mówić źle. Zwłaszcza, że byłoby to bardzo wielkie nasze niepowodzenie jako klanu historycznego, gdyby trzeba było aż tabliczki przy Bierucie stawiać, że to był okropny zbrodniarz. Ja myślę, że o tym mówimy już poczynając od nauczania początkowego.

I w chowaniu z honorami wojskowymi generałów, na przykład członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, też pan nie widzi niczego złego?

Nie, przecież ja jestem byłym członkiem PZPR, nosiłem tę samą legitymację, którą nosili ci ludzie, ale uważam, że w wolnej Polsce tym ludziom takie honory się nie należą.