Co według potencjalnej minister sprawiedliwości trzeba zmienić w polskim wymiarze sprawiedliwości? "Podstawa to powrót prokuratora generalnego do Ministerstwa Sprawiedliwości" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, "jedynka" na krakowskiej liście PiS Małgorzata Wassermann. "Ten model, który mamy obecnie, w żaden sposób się nie sprawdził" - ocenia. Dodaje, że dziś mamy "teoretycznie niezależną prokuraturę". "Prokurator generalny nie ma własnego budżetu, nie ma własnej inicjatywy ustawodawczej i tak naprawdę jest co roku oczekiwanie na zatwierdzenie sprawozdania" - mówi Wassermann. W jaki sposób PiS to zrobi, specjalną ustawą? "Myślę, że nad tą ustawą prace będą rozpoczęte niemal natychmiastowo. To jest konieczność, żeby jak najszybciej połączyć te dwa stanowiska" - odpowiada gość RMF FM. Pytana o Prokuraturę Wojskową, odpowiada: "Nie widzę uzasadnienia do dalszego jej funkcjonowania". Zaznacza, że jej obłożenie sprawami jest tak niewielkie, że nie ma potrzeby, by Prokuratura Wojskowa funkcjonowała jako odrębna jednostka.

Małgorzata Wassermann /Leszek Szymański /PAP

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Ziemca

Krzysztof Ziemiec: Na razie jest prawniczką, ale w przyszłym układzie politycznym ma wielkie szanse, by odegrać znaczącą rolę. Małgorzata Wassermann, numer jeden na krakowskiej liście PiS jest naszym gościem. Witam, dzień dobry.

Małgorzata Wassermann: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Słuchacze RMF-u słyszą głos przyszłej minister sprawiedliwości?

Ja to powtarzam cały czas, tak jak i moi koledzy i koleżanki: my cały czas bardzo ciężko pracujemy. Przed nami jeszcze 2 tygodnie bardzo intensywnego wysiłku. Jeżeli Polacy zaufają nam i uwierzą, to wtedy nasza kandydatka na premiera zacznie kompletować rząd i wtedy ona będzie decydowała o tym, kto który resort będzie obejmował.

Cytat

Jeżeli Polacy zaufają nam i uwierzą, to wtedy nasza kandydatka na premiera zacznie kompletować rząd

Ale po decyzji w sprawie Jarosława Gowina, potencjalnego również kandydata na ten resort, już chyba wszystko jest jasne i pani szanse chyba rosną?

Ja skupiam się przede wszystkim na pracy w terenie. Jest co robić, jest problemów mnóstwo, staram się je wysłuchiwać, rozwiązywać, przedstawiać recepty i pomysły na przyszłość.

To w takim razie co, zdaniem pani potencjalnej minister sprawiedliwości, albo osoby, która zna się na tym wszystkim, co trzeba zmienić w polskim wymiarze sprawiedliwości?

Podstawa to jest powrót prokuratora generalnego do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten model, który mamy obecnie, w żaden sposób się nie sprawdził. Dzisiaj mamy taką sytuację, w której mamy teoretycznie niezależną prokuraturę, a w praktyce to wygląda w ten sposób, że prokuratorzy nie podlegają w takim zakresie, w jakim powinni, wytycznym swojego szefa, czyli prokuratora generalnego. Tak naprawdę ten rozdział jest tylko teoretyczny. Nie ma własnego budżetu, nie ma własnej inicjatywy ustawodawczej i tak naprawdę jest co roku oczekiwanie na zatwierdzenie tego sprawozdania. To jest twór, który nie może się ostać i praktyka pokazała, że on się nie sprawdził.

Cytat

Prokuratorzy nie podlegają w takim zakresie w jakim powinni wytycznym swojego szefa, czyli prokuratora generalnego

Tylko jak w takim razie chcecie to zrobić? Jakąś specjalną ustawą? Bo to jest wkładanie kija w mrowisko. Za chwilkę będzie wybór nowego prokuratora generalnego. On od kwietnia zacznie swoje urzędowanie i co - chcielibyśmy go zdjąć po roku, dwóch?

Ja myślę, że nad tą ustawą prace będą rozpoczęte niemal natychmiastowo. To jest konieczność, żeby jak najszybciej połączyć te dwa stanowiska, żeby prokuratura stanowiła jednak model taki, jak sprzed tej zmiany. Koniecznym jest, żeby prokurator czy minister sprawiedliwości nie tylko miał swój budżet, inicjatywę ustawodawczą, ale też żeby nie tylko odpowiadał za wyniki pracy, ale żeby też miał realne przełożenie na to, co robią podlegli mu prokuratorzy.

Czyli ten prokurator, który będzie powołany za chwilkę, być może w ogóle nie rozpocznie swoje urzędowania?

Trudno na to pytanie odpowiedzieć, jak szybko pójdą te prace. Mnie się wydaje, że to jest priorytet, ale z tego, jak wyglądają prace nad większością ustaw, jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Wszystko jest rozgrzebane i nie ma tutaj żadnych rozwiązań. Na pewno czeka nas bardzo dużo pracy po to, aby ten system i sprawiedliwości, i bezpieczeństwa naprawić, zrobić go spójnym i żebyśmy mogli przygotować się na przykład na coś, co nas czeka, czyli Światowe Dni Młodzieży w lipcu 2016 roku. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że całe przygotowania są jednak w rozsypce.

A co jeszcze trzeba zmienić w wymiarze sprawiedliwości? Prokuratura Wojskowa w tym kształcie, w którym jest teraz, powinna dalej funkcjonować czy nie?

Ja nie widzę uzasadnienia do dalszego funkcjonowania Prokuratury Wojskowej. Ich obłożenie sprawami jest tak niewielkie w stosunku do prokuratur powszechnych, że można powiedzieć tak, że nie ma potrzeby, żeby oni cały czas jako odrębna jednostka funkcjonowali. Największa potrzeba to jest wzmocnienie prokuratorów liniowych, tzn. ich cały czas jest za mało, są bardzo mocno obłożeni pracą. Ponadto istnieje konieczność jak najszybszego powrotu do modelu, w którym prawda materialna, czyli rzeczywisty fakt popełnienia przestępstwa i odpowiedzialności za to, był na pierwszym miejscu. Nowa procedura, można powiedzieć, że w jakiś sposób premiuje przestępców kosztem osób pokrzywdzonych. To musi być szybko skorygowane.

A jak pani ocenia kandydatury nowych sędziów do Trybunału Konstytucyjnego? Oni też, jak rozumiem, jeżeli PiS doszedłby do władzy, nie weszliby do tego trybunału?

Przede wszystkim wybór tych osób w tym momencie to jest pogwałcenie konstytucji i złamanie prawa. Konstytucja jasno stanowi, że mamy 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a na dzień dzisiejszy mamy ich 20. To jest absolutne psucie prawa i nie będzie zgody z naszej strony, aby w taki sposób państwo polskie funkcjonowało.

Psucie prawa... Platforma mówi i powtarza to każdego dnia niemalże, że PiS idzie do władzy po to, aby mścić się i rozliczać. Czy nowy prokurator generalny będzie pukał rano do drzwi polityków z PO czy PSL?

Ja myślę, że prokurator, nie tyle nowy, tylko każdy powinien pukać do drzwi tych ludzi, którzy popełniają przestępstwa. Tego będziemy bardzo pilnować. Natomiast nie będzie to miało żadnego znaczenia, czy ktoś jest z prawej, lewej, czy jest politykiem, czy jest Kowalskim. Marzę o tym, żeby wymiar sprawiedliwości w sposób równy traktował wszystkich. Muszę powiedzieć, że chyba powszechne zgorszenie budzi fakt, że Sejm zajmuje się na przykład - i to nieskutecznie - wetem do ustawy prezydenta, która, powiedzmy sobie, dzisiaj jest bez większego znaczenia dla Polaków, ale ten Sejm nie był w stanie zająć się kwestią immunitetów prezesa NIK czy pana posła Burego. Nas, Polaków to bardzo gorszy.

Cytat

Sejm nie był w stanie zająć się kwestią immunitetów prezesa NIK czy pana posła Burego. Nas, Polaków to bardzo gorszy.

To co w takim razie zrobi nowa władza, jeśli chodzi o rozliczenie starej?

To nie jest kwestia rozliczenia. Na dzień dzisiejszy po pierwsze trzeba przyjrzeć się temu, w jakim stanie jest państwo i jak wygląda kwestia budżetu, jakie jest zapotrzebowanie w poszczególnych sektorach. My mamy przede wszystkim plan na przyszłość, na działanie, a rozliczenie to jest kwestia nam zupełnie obca. Przecież państwo nasze powinno się rozwijać, iść do przodu i myślę, że dość straszenia, dość tej retoryki, że my idziemy do władzy tylko po to, żeby kogoś rozliczać.

Cytat

Dość straszenia, dość tej retoryki, że my idziemy do władzy tylko po to, żeby kogoś rozliczać

Ale niektórzy politycy PiS nawet mówili to wprost, że niektórzy politycy z PO powinni stanąć przed Trybunałem Stanu.

Proszę powiedzieć, czy pan uważa, że na przykład na dzień dzisiejszy nie powinno być rozliczenia choćby Krzysztofa Kwiatkowskiego czy Jana Burego? Czy nie powinny te postępowania toczyć się wedle normalnych reguł? Jak wygląda kwestia na przykład odpowiedzialności poszczególnych polityków PO. Chcielibyśmy, żeby te standardy obowiązywały nie tylko Kowalskiego, ale również polityków, ale to nie ma żadnego znaczenia i nie będzie, przynajmniej wedle mnie, miało to, czy ktoś jest politykiem PO, PiS, czy w ogóle nie jest politykiem. Popełnia przestępstwo, przychodzi prokurator, nie popełnia przestępstwa - nie musi się niczego obawiać.

A czy sędziowie w przyszłości mogą się obawiać badania wariografem tak, jak to sugerowali eksperci związani ze Zbigniewem Ziobrą?

Nie wiem, kogo pan ma na myśli mówiąc, że sugerowali to eksperci. Wydaje się, że oczywiście istnieje potrzeba przyjrzenia się kwestii pracy wymiaru sprawiedliwości, natomiast na pewno nikt nie będzie badał sędziów wariografem, ani nikt ich nie będzie upokarzał. Pewnie tutaj pokutuje to, co zawsze, tzn. za kilka czarnych owiec przenosi się to wszystko na środowisko sędziowskie. Ja tak nie uważam. Uważam, że poradzimy sobie z tymi kilkoma osobami w inny sposób. Nie trzeba ludzi upokarzać, choćby wariografami.

Cytat

Nie trzeba ludzi upokarzać, choćby wariografami

W inny, czyli w jaki?

Na przykład doprowadzimy do tego, żeby sądownictwo dyscyplinarne było realne. Jeżeli rzeczywiście ktoś ma podstawy do tego, aby przed tym sądem odpowiadać, po prostu odpowiadał, a nie chronił się na przykład tak długo immunitetem, aż sprawa się przedawni.

A sprawa smoleńska dla pani, choćby z powodów rodzinnych bardzo ważna, będzie w jakiś sposób na nowo przez nową władzę rozpatrywana? Pani sama mówiła, że Platforma nie miała woli, żeby dojść do prawdy.

Panie redaktorze, ja oczekuję, że tę sprawę ktoś poprowadzi w taki sposób, jak tego wymaga Kodeks Postępowania Karnego, po prostu wedle normalnych reguł. Na dzień dzisiejszy muszę powiedzieć tak, rzeczywiście utraciłam całkowicie zaufania do Prokuratury Wojskowej w tym zakresie. Proszę mi pokazać drugie śledztwo w Polsce, w którym de facto prokuratura po materiał dowodowy po raz pierwszy jedzie po 2 latach od danego zdarzenia. Przecież drugiego tak nieprofesjonalnie prowadzonego śledztwa w Polsce nie ma. Liczę na to, że przecież mamy tylu wspaniałych, doświadczonych i dobrych prokuratorów, którzy po prostu będą umieli to postępowanie po pierwsze sprawdzić, co zostało zrobione, zrobią to, co potrzeba i wtedy wydadzą słuszne i prawdziwe wnioski.

Czyli będzie nowe śledztwo?

Śledztwo nie jest zamknięte, więc nie będzie nowe. Będzie ewentualnie kontynuowane jakby dalej. Natomiast proszę nie zapominać o tym, że jeszcze to śledztwo tak naprawdę trwa i przed nami nawet nie ma pierwszej decyzji sądowej w tym zakresie. W związku z powyższym ja po prostu tylko liczę na obiektywizm. Ja nie oczekuję żadnego specjalnego traktowania, ani nie oczekuję, że ktoś będzie spełniał moje oczekiwania. Ja naprawdę chciałabym tylko, żeby to było prowadzone po prostu rzetelnie.

Bez wraku i czarnych skrzynek jest to możliwe?

Wedle mnie nie. Jako prawnika nie. Nie wyobrażam sobie wydania werdyktu bez zbadania podstawowych dowodów w sprawie.

Dziękuję bardzo, Małgorzata Wassermann, numer jeden na krakowskiej liście PiS była naszym gościem. Dobrego dnia.

Dziękuję bardzo, do widzenia.