Jakub Kumoch: Putin to zbrodniarz? Prezydent Duda jest prawnikiem i waży słowa

Kumoch podkreślał, że język prawniczy różni się od zwykłych wypowiedzi, stąd takie słowa prezydenta. Dla mnie jest oczywiste, że Władimir Putin ponosi odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie na Ukrainie i mam nadzieję, że kiedyś za te zbrodnie odpowie - podkreślił Kumoch.

W czwartek prezydent Andrzej Duda poleciał do Londynu na spotkanie z premierem Borisem Johnsonem. Jak wyjaśnił Kumoch, w rozmowie telefonicznej Duda i Johnson uzgodnili, że pewne tematy lepiej będzie poruszyć w cztery oczy.

Na Wielkiej Brytanii nie zawiedliśmy się w tym konflikcie, jest nie tylko po naszej stronie, ale myśli bardzo podobnie jak my. Wielka Brytania w przeciwieństwie do paru państw zachodu nie ulega mrzonkom, nie wierzy w to, że można się z Putinem dogadać na zasadzie kompromisu- zaznaczył Kumoch. Na Stanach Zjednoczonych i na Kanadzie też się nie zawiedliśmy - dodał.

Jak mówił Kumoch, bardziej zawodzą środowiska polityczne i opiniotwórcze Europy kontynentalnej. Co do rozmów Emmanuela Macrona z Putinem, nasze odczucia i odczucia prezydenta Dudy są sceptyczne dosyć. Te rozmowy do niczego nie prowadzą. Czy one zatrzymały zbrodnię w Buczy? Nie zatrzymały - zaznaczył gość RMF FM.

Francja jest w okresie przedwyborczym i proces pokojowy na Ukrainie stał się zakładnikiem tych wyborów. Wolałbym, żeby po wyborach wybrany prezydent Francji wziął na siebie ciężar takiego rozwiązania, które będzie uwzględniało niepodległość i integralność terytorialną Ukrainy - powiedział.

Postawa Niemiec pod wpływem społeczeństwa niemieckiego, które przeszło drastyczną metamorfozę, zaczęła ewoluować, choć nie tak do końca jak byśmy chcieli - mówił. 

Oczywiście, że prezydent będzie poruszał ten temat z rozmowach z Ursulą von der Leyen, bo zawsze go porusza. I mało tego, Ursula von der Leyen bardzo często odpowiada, "tak". To nie jest tak, że my słyszymy "nie" z Komisji, to jest "tak, już wkrótce" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy Jakub Kumoch.

Robert Mazurek zapytał swojego gościa dlaczego pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy wciąż nie płyną do Polski i czy szefowa KE Ursula von der Leyen nas oszukuje. Pytanie jest takie, czy w Komisji Europejskiej jest telefon, na który można zadzwonić i rozmawiać z Europą. Tutaj jest problem - mówił prezydencki minister

A kto jest tą Europą? Problem jest taki, że na tak wielu poziomach można zablokować decyzję, że czasami jest to aż niezrozumiałe. Żeby jakaś decyzja zapadła, to sam głos Ursuli von der Leyen nie jest wystarczający - tłumaczył Kumoch. 

Czyj głos byłby tutaj decydujący? Mógłbym wymienić paru urzędników, których zdefiniowaliśmy na poziomie znacznie niższym - o których pan nigdy nie słyszał. I to nie tyle oni mają decydujący glos, co w paru wypadkach niestety te tryby mielą zbyt wolno albo ktoś blokuje - mówił Kumoch i dodał. Gdyby Polskę wsparł Olaf Scholz albo Emmanuel Macron, to jestem przekonany, że sprawy potoczyłby się bardzo, bardzo szybko.

Przypomnijmy, że KE zablokowała Polsce środki na Krajowego Planu Odbudowy ze względu na ustawę o Sądzie Najwyższym i działanie Izby Dyscyplinarnej. Prezydencki projekt likwidujący sporną Izbę Sądu Najwyższego jest w Sejmie. Prezydent zgłaszając projekt oczekiwał jak najszybszego i pozytywnego, zgodnie z jego wolą rozpatrzenia tego projektu. W międzyczasie jednak pamiętajmy, że tu jest jeszcze trzeci gracz, czyli Komisja Europejska, która też o ten projekt zabiegała w czasie różnego typu rozmów. Też była bardzo mocno tym projektem zaciekawiona, wręcz entuzjastycznie do niego podchodziła. No i co się okazało? Że mamy dwa miesiące a nie wystarczyło czasu na przestudiowanie projektu przez Komisję. Komisja chciała natychmiast odblokowywać Krajowy Plan Odbudowy po tym, jak pojawi się ten projekt - tłumaczył prezydencki minister.

Robert Mazurek zapytał swojego gościa również o postawę Węgier w obliczu wojny w Ukrainie. Zawsze wiadomo było, że stosunek Orbana do Rosji jest inny niż nasz stosunek. Faktem jest, że w obliczu agresji na Ukrainę to jednak powinno się zmienić wiele w postrzeganiu sprawy przez Węgry - mówił Kumoch. Węgry w sumie na sankcje się zgadzały do tej pory, natomiast retoryka jest rzeczywiście bardzo trudna do przyjęcia. I my to mówimy naszym węgierskim przyjaciołom bardzo otwarcie. Nie tak powinna wyglądać retoryka państwa środkowo-europejskiego, w momencie gdy na horyzoncie pojawia się Rosja, a Węgrzy powinni pamiętać to, że Rosja jednak Węgrom krzywdę uczyniła w historii. To nie jest kraj niedotknięty przez Rosję. Nie ma tej świadomości historycznej i sam się pytam, dlaczego. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć - dodał.

Robert Mazurek: Dzień dobry, ten pan, który szemrał właśnie, to Jakub Kumoch, mój gość. Dzień dobry, panie ministrze.

Jakub Kumoch: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Czy zdaniem prezydenta Władimir Putin to zbrodniarz wojenny?

Prezydent Duda jest prawnikiem i waży słowa, natomiast to, co powiedział w CNN, jest chyba dosyć jasne: zbrodnia w Buczy i inne zbrodnie noszą znamiona zbrodni, nawet zbrodni ludobójstwa, a to już jest do ustalenia przez trybunały, w jakim zakresie Władimir Putin ponosi za to odpowiedzialność, a na pewno ponosi.

Ponosi, ale to trochę jest... wie pan, panie ministrze, jeśli prezydent Biden wraz z Kongresem amerykańskim, z Senatem mówi, że Putin to zbrodniarz wojenny, a polski prezydent nie chce tego powiedzieć, to trochę zaskakujące.

Nie no, chyba się wyraziłem precyzyjnie: zbrodnia w Buczy zbrodnią przeciwko ludzkości, a prawdopodobnie również zbrodnią ludobójstwa, jeżeli Władimir Putin stał za tą zbrodnią.

Właśnie pan mówi cały czas "jeżeli"...

Jeżeli stał za tą zbrodnią, jeżeli jest bezpośrednio odpowiedzialny za tę zbrodnię, to dokładnie jest tak, jak mówi prezydent Biden, natomiast inaczej na te sprawy patrzy ktoś, kto ma doświadczenie prawnicze i stara się po prostu używać języka prawniczego. Rozróżniajmy te dwie sfery, natomiast dla mnie jest oczywiste, że Władimir Putin ponosi odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie na Ukrainie i mam nadzieję, że kiedyś za te zbrodnie odpowie.

Panie ministrze, a pan nie-prawnik, powiedziałby: tak, Putin to zbrodniarz wojenny?

Ja jestem politykiem i powiedziałbym absolutnie, że ci, którzy się przyczynili do wojny na Ukrainie, a Putin się przyczynił, odpowiadają za zbrodnie wojenne i powinni być za nie sądzeni.

Panie ministrze, wczoraj doszło do dość nieoczekiwanego dla nas spotkania, wizyty prezydenta w Londynie, spotkania z premierem Johnsonem. Mówię nieoczekiwanego, dlatego że te relacje są ostatnio bardzo gęste. Jeszcze parę dni temu była tutaj Liz Truss, czyli szefowa brytyjskiej dyplomacji. Po co prezydent poleciał do Londynu?

Mogę panu powiedzieć, że na Wielkiej Brytanii się nie zawiedliśmy w tym konflikcie, że Wielka Brytania jest nie tylko po naszej stronie, ale ona myśli bardzo podobnie jak my. Wierzy, rozumie, że tę wojnę po prostu... tu nie ma żadnego kompromisu, tutaj w tej wojnie po prostu Ukraina musi wygrać, musi obronić swoją niezależność i należy jej w tym pomóc. Była chyba z jakiś tydzień temu rozmowa telefoniczna premiera Johnsona z prezydentem Dudą. Johnson zadzwonił do Dudy, żeby porozmawiać o pomocy dla Ukrainy i po prostu w czasie tej rozmowy ustalili, że może niektóre rzeczy lepiej byłoby omówić w cztery oczy no i w te cztery oczy zostały omówione. Wielka Brytania w przeciwieństwie do paru państw zachodu nie ulega mrzonkom, nie wierzy w to, że można się z Putinem dogadać na zasadzie kompromisu, że gdzieś będzie nowa granica Ukrainy. No nie, nie będzie, to by zapaliło połowę Europy.

To kto w takim razie chce się dogadać za wszelką cenę z Putinem? Kto ulega mrzonkom?

Słyszymy bardzo często takie głosy o tym, że jakiś tam kompromis będzie potrzebny i te głosy najczęściej niestety płyną ze strony Europy kontynentalnej, z mainstreamu.

To znaczy skąd, przepraszam.

W Niemczech się pojawiają takie głosy, natomiast oficjalnie oczywiście niemiecka polityka, czy francuska polityka nie potwierdzi tego, bo państwo nie może powiedzieć, że w pewnym momencie będziemy musieli się zgodzić na zmianę granic. Tego się nie mówi.

Doszło ostatnio do polemiki między prezydentem Macronem a premierem Mateuszem Morawieckim. Prezydent Macron odciął się premierowi Morawieckiemu, który mówił, że...

Odciąć się potrafi.

Zgoda. Odciął się dość zdecydowanie po tym jak premier Morawiecki powiedział, że te telefony, te długie rozmowy pomiędzy Macronem a Putinem niczemu nie służą.

A my byśmy chcieli, myślę, to jest generalnie oczekiwanie Polski, żeby to zdecydowane odcinanie się było raczej zdecydowanym odcinaniem się od zbrodni rosyjskich niż zdecydowanym odcinaniem się od słów polskiego premiera. Tutaj jest potrzebne zdecydowanie państwa, które słusznie uważamy za jednego z liderów Europy i byłoby fajnie, gdyby to państwo jednoznacznie opowiadało się po stronie Ukrainy. A co do rozmów z Putinem prezydenta Macrona to nasze odczucia i odczucia prezydenta są sceptyczne dosyć. Po pierwsze one do niczego nie prowadzą, po drugie - czy one zatrzymały zbrodnię w Buczy, mimo że długo rozmawiano? Nie zatrzymały.

Panie ministrze, ale jednak chciałbym, żeby pan to skonkretyzował. Pan mówi: na Wielkiej Brytanii się nie zawiedliśmy. No to pozostaje zadać pytanie, a na kim się zawiedliśmy?

Na Stanach Zjednoczonych się też nie zawiedliśmy, na Kanadzie się też nie zawiedliśmy. Natomiast postawa tych, którzy sprzeciwiają się jasnemu do końca dociśnięciu sankcji, tych, którzy uważają, że Ukrainę w XXI wieku można w jakiś tam sposób podzielić, jest postawą rozczarowującą. Są to na szczęście środowiska polityczne i opiniotwórcze bardziej niż rządy. 

Pan to mówi, żeby nie powiedzieć o kogo chodzi. Żeby nie padła tutaj, broń Boże, żadna nazwa państwa, prawda?

Jestem dyplomatą, ale chyba każdy z nas obserwuje proces i widzi, w jakim kierunku to wszystko idzie.

Dobrze, to ja może zadam takie pytanie. Czy pan jest rozczarowany postawą Niemiec, Węgier, Francji?

Po kolei. Postawa Niemiec pod wpływem społeczeństwa niemieckiego, które przeszło drastyczną metamorfozę, zaczęła ewoluować. Natomiast...

A Francji?

Natomiast, no nie do końca, tak jakbyśmy tego chcieli. Francja jest w okresie przedwyborczym i niestety wydaje mi się, że proces pokojowy na Ukrainie stał się we Francji zakładnikiem tego procesu. Mamy głęboką nadzieję, że po wyborach Francja wróci do gry jako państwo, a nie jako państwo w trybie wyborczym.

Pan by wolał, żeby te wybory wygrał, kto wygrał?

Ja bym wolał... Przede wszystkim nie mam faworytów w obcych państwach, ale wolałbym, aby po tych wyborach prezydent wybrany, prezydent Francji, jeżeli to będzie Emmanuel Macron, to Emmanuel Macron wziął na siebie ciężar takiego rozwiązania, które będzie uwzględniało niepodległość i integralność terytorialną Ukrainy i że przestanie istnieć na stole takie mówienie o honorowym wyjściu dla Putina albo wyjściu z twarzą. Bo tu już naprawdę nie ma żadnego wyjścia z twarzą, tutaj po prostu agresor, który dokonuje zbrodni wojennych, musi stać powstrzymany.

O tym jeszcze porozmawiamy w internetowej części rozmowy. Pan pozwoli, że teraz jeszcze spytam o to, czy Polska jest pośrednikiem w negocjacjach między Ukrainą a Rosją. Te negocjacje czasami są jawne, a czasami mniej jawne.

Polska wspiera te negocjacje w ten sposób, że każdy, kto jedzie na Ukrainę, bo z jakiegokolwiek miejsca na świecie, przejeżdża przez nasze terytorium. Polska zapewnia ochronę, zapewnia bezpieczeństwo delegacjom ukraińskim. Czy to tym wracającym z Białorusi, czy innym delegacjom krążącym między krajami, robi to na prośbę prezydenta Zełenskiego.

A czy na przykład znany biznesmen, właściciel Chelsea też przejeżdżał przez Polskę?

Panie redaktorze, w gazetach czytałem na ten temat, natomiast tego nie potwierdzę. Powiem tak: Polska każdemu udzieliła pomocy, o kogo prosił prezydent Zełenski, gdyby tam były nawet postaci kontrowersyjne, to też byśmy im udzielali pomocy, bo jesteśmy lojalni wobec Ukrainy.

Mówi, czytał o tym w gazetach. Czytał pan tylko w gazetach? Nie wie pan o tym, że Roman Abramowicz był w Polsce?

Panie redaktorze...

Zadałem pytanie.

Swoje rzeczy oczywiście na temat przejeżdżających delegacji wiem, ale pan pozwoli, że się tutaj ze względu też na szacunek dla naszego partnera ukraińskiego wstrzymam z odpowiedzią.