Horała: Nie byłem u protestujących w Sejmie. Nie jest to moją rolą

Marcin Zaborski, RMF FM: Poseł PiS Marcin Horała z nami. Dzień dobry.

Marcin Horała: Dzień dobry. Kłaniam się.

Był pan dziś u protestujących w Sejmie niepełnosprawnych i ich opiekunów?

U samych protestujących nie byłem.

Dlaczego?

Bo nie jest to moją rolą.

Ale oni zapraszają. Proszą, żeby politycy PiS-u przyszli i porozmawiali. 

Bardzo mi miło, ale w Sejmie generalnie każdy z nas ma swoje obowiązki. Z niepełnosprawnymi rozmawiał już prezydent, premier, wielokrotnie minister ds. społecznych. Ten dialog cały czas się toczy, są od tego odpowiednie osoby, które się tym zajmują.

Zastanawiam się, co się stało, bo 4 lata temu politycy PiS-u bardzo chętnie przychodzili i rozmawiali z protestującymi wtedy, tymi samymi zresztą, osobami. Udzielali im wsparcia, popierali ich postulaty, a dzisiaj mówią coś zupełnie innego niż wtedy. Mówią, że to jest cyrk, że dzieci są traktowane jak żywe tarcze i że to zakładnicy rodziców. Że matki nie mają serca i że trzeba byłoby je wynieść z Sejmu i zaprowadzić na policję. 

W swojej wypowiedzi zastosował pan technikę manipulacyjną polegającą na szeroką idącym uogólnieniu, mówiąc o politykach PiS-u.

A to nie politycy PiS-u mówili te słowa? 

Ale mówi pan o dwóch politykach PiS-u, pewnie na kilkudziesięciu dzisiaj przepytanych w tej sprawie i kilkuset wypowiedzi, to pan wybrał akurat te najmniej fartowne.

Wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek, wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki, pani poseł Bernadeta Krynicka, pan poseł Żalek, który mówi dzisiaj o tym, że to są żywe tarcze. A pani poseł Krynicka mówi, że da się znaleźć paragraf na te matki, które przetrzymują w Sejmie siłą dzieci.

A te osoby, ktore są bardziej już reprezentatywne, czyli marszałek Terlecki i pani marszałek Mazurek?

Mówią o tym, że ci rodzice nie mają serca, skoro przetrzymują te dzieci w Sejmie...

No i mają prawo do takiej opinii. Tak się składa, że rząd zaproponował bardzo daleko idące wyjście naprzeciw postulatom, osobom protestującym...

Ale pana zdaniem naprawdę da się znaleźć paragraf na te matki, rodziców, opiekunów, którzy są w Sejmie?

A to ja tego nie powiedziałem. Proszę pytać osobę, która to powiedziała...

Pani poseł Krynicka. 

Tak, pani poseł Krynicka jest jedną z 235 indagowanych na ten temat obecnie posłów PiS-u. Mieli oni pewnie kilkaset wypowiedzi. Państwo popularyzujecie tę jedną, być może nie za bardzo fortunną.

No to nie jest jedna wypowiedź, panie pośle. Bo są inne, jak już mówiliśmy. Ale czy pan rozumie, dlaczego osoby z niepełnosprawnościami nie mogą otrzymać tych pieniędzy, o które proszą? Tych 500 zł zasiłku na życie - jak mówią. W gotówce.

To jest nowy postulat. Początkowo pamiętam, bo widziałem nawet taką rozmowę, w której mówili: Nie rozmawiajmy o pieniądzach, nam zależy na pieluchomajtkach, na cewnikach, materiałach medycznych... Taką propozycję przygotował rząd.

Ten postulat jest wpisany od początku. Dwa postulaty, które przynieśli do Sejmu. Pierwszy: renta socjalna wyższa i drugi - zasiłek na życie, 500 złotych.

Przypomnijmy również, że ta renta socjalna będzie podwyższona...

To prawda.

I ona od początku rządów PiS jest już podwyższona prawie o 40 procent, zasiłek pielęgnacyjny został podniesiony o 300 złotych. Zaproponowano dostęp poza kolejkami do rehabilitacji. Szereg artykułów medycznych, refundowanych, niezbędnych w rehabilitacji... Być może ten akurat postulat 500 złotych gotówką nie jest spełniony, natomiast naprawdę nie jest tak, że zawsze da się w 100 procentach wszystkie postulaty spełnić. 

Ale dzisiaj słyszymy, że jeśli osoby niepełnosprawne dostaną pieniądze w gotówce, to będzie to niesprawiedliwe i że nie do końca będzie wiadomo, co się stanie z tymi pieniędzmi, kiedy trafią do domów tych osób.

Ja z taką tezą się absolutnie nie zgodzę. Natomiast niesprawiedliwe by było, gdyby jakaś niewielka część środowiska osób niepełnosprawnych miała takie pieniądze dostać. A gdyby miało dostać całe środowisko, to jest to 9 miliardów złotych dodatkowego kosztu dla budżetu. W tym momencie w budżecie nie ma takich pieniędzy, żeby je na ten cel przekazać. Natomiast jest wielka wola, żeby zwiększyć środki dla osób niepełnosprawnych. One już zostały zwiększone, te przykłady podałem. Nowe programy, które i tak będziemy przyjmować, które część środowisk niepełnosprawnych zaakceptowała. Część ich niestety nie akceptuje. Rozmowy trwają. A swoją drogą, te konkretne działania już wprowadzamy w życie.

I te 500 złotych, o których mówimy, to jest postulat, który jest w Sejmie od początku, od trzech tygodni. I wtedy, kiedy prezydent Duda rozmawiał z protestującymi, wiedział, że to jest taki postulat i po rozmowach mówił, że jego zdaniem to nie są oczekiwania wygórowane i pewnie da się to szybko załatwić. Może to prezydent popełnił błąd, kiedy o tym mówił i rozbudził niepotrzebne nadzieje?

Nie wiem, myślę, że też trudno tutaj debatować na podstawie jednego zdania wyrwanego z kontekstu. Ja słyszałem wypowiedź pana prezydenta teraz, aktualną, w której docenia daleko idące propozycje rządu, to że zdecydowana większość z tych postulatów, może nie wszystkie co do jednego, ale zdecydowana większość została już spełniona i będzie spełniona. I uważa, że tak jak w przypadku każdych rozmów, one muszą zakończyć się jakimś kompromisem. 

To, żeby nie mówił pan, że wyrywam coś z kontekstu, dopowiem, co jeszcze prezydent wtedy mówił: "Możecie być pewne, że ja się sprawą zajmę, że zajmiemy się sprawą i ją domkniemy".

Tak, i zajęliśmy się, tak jak mówię - podwyższenie zasiłku pielęgnacyjnego o 300 złotych, podwyższenie przez 2 lata o 40 proc. renty socjalnej, rehabilitacja poza kolejkami.

Te 40 proc, panie pośle, to jeszcze wyjaśnimy, ile to było?

To jest podwyższenie do tysiąca z hakiem, do najniższej emerytury z 740 bodajże mniej więcej brutto. 

Panie pośle, jutro wieczorem posłowie zajmą się pomysłem stworzenia komisji śledczej od VAT-u. Ma pan być jej przewodniczącym. Kiedy ta komisja zacznie przesłuchiwać pierwszych świadków?

Trochę niezręcznie mi o tym mówić, bo ona jeszcze nie jest powołana, ani ja do niej nie jestem powołany, ani nie wybrany na przewodniczącego...

Dobrze pan wie, że to się stanie, jest decyzja polityczna, mówimy o tej komisji od wielu, wielu miesięcy.

...więc nie chcę narzucać tutaj. Tu są potrzebne dwa takty. Na tym pewnie posiedzeniu Sejmu (które rozpoczęło się we wtorek - przyp. red.) będzie uchwała o utworzeniu takiej komisji, gdzie jest jej zakres prac, liczebność, itd., potem termin dla klubów na składanie kandydatur, uchwała Sejmu pewnie na następnym posiedzeniu o powołaniu składu osobowego i wtedy komisja zaczyna pracę.

Czyli ta komisja realnie nie powstanie jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu prawdopodobnie, tylko w czerwcu?

To decyzje marszałka są, ale tak przyjmując prawdopodobny, ale najbardziej realny scenariusz, pewnie w czerwcu. Choć technicznie byłoby to nawet możliwe i teraz, gdyby np. przyspieszyć i w tym bloku głosowań nie ostatnim w czasie posiedzenia już ją utworzyć i dać bardzo krótki termin na składanie kandydatur. Myślę, że można by to zrobić, ale to decyzja marszałka i absolutnie nie chce w nią wnikać czy redagować.

Pan jako potencjalny szef mógłby podpowiedzieć marszałkowi, czy działać szybko, czy jednak dać spokojnie klubom parlamentarnym czas na przygotowanie kandydatów.

To też jest całkiem szybko. Nie przesadzajmy, mamy półtora roku do końca kadencji, dwa tygodnie nie są tu tak kluczowe. Myślę że pan marszałek, wytrawny polityk, znacznie bardziej doświadczony ode mnie, potrafi doskonale bez moich porad działać.

Mówił pan dwa dni temu, że w czerwcu mogą już ruszyć pierwsze przesłuchania. To realny termin?

Myślę że tak. Jeżeli mówimy, że skład komisji mógłby być powołany na następnym posiedzeniu Sejmu, to jest w pierwszym tygodniu czerwca, to komisja w chwili powołania może przystąpić do pracy.

I naprawdę da się tak szybko przygotować do przesłuchiwania świadków, będąc członkiem komisji śledczej?

Po pierwsze sprawa jest już znana i osoby, które zamierzają się zgłosić na członków komisji śledczej już teraz z tą materią się zapoznają.

Pan poseł Szewczak z PiS-u mówił, że trzeba wagony dokumentów przekopać, żeby tę sprawę rozwikłać.

Oczywiście tak, ale czym innym jest ostateczne rozwikłanie, a czym innym przygotowanie do przesłuchanie jednego świadka.

A pamięta pan, ile potrzeba było czasu w komisji Amber Gold od powołania do pierwszego przesłuchania?

Nie, nie pamiętam, nie śledziłem tego.

Prawie cztery miesiące.

W pewnym momencie byłem przymierzany, i też chciałem zostać członkiem komisji ds. Amber Gold. Ostatecznie tak się potoczyło, że nie zostałem, więc w chwili, jak już nie zostałem, to się mentalnie wyłączyłem z tego tematu. Komisja do spraw VAT musi niewątpliwie, chociażby z racji na charakter sprawy, przyjąć trochę inną metodologie działania, bardziej uderzenie na wielu frontach równocześnie. Plus, jednym z rodzaju świadków, mogą być przesłuchania ekspertów, którzy nakreślą ogólne ramy tego problemu i to mogliby być jedni z pierwszych, w ramach budowania ram sprawy, które potem będą już się wypełniały szczegółami, do których trzeba się już szczegółowo przygotować. Konkretnymi przesłuchaniami urzędników...

Pan minister Mariusz Kamiński, jako były szef CBA powinien zeznawać przed tą komisją śledczą ?

Nie jestem tego w stanie teraz przesądzić. Grono świadków, które jest w stu procentach pewne, to kierownictwo resortu finansów i służb skarbowych, a reszta wyjdzie w praniu.

Ale przez kilka lat Kamiński był szefem CBA.

Oczywiście absolutnie nie wykluczam takiej możliwości, z zastrzeżeniem, że to jest decyzja komisji, której jeszcze nie ma i tutaj w studiu nie narzucę takiej decyzji. 

"Przed komisją śledczą ds. VAT z pewnością stanie kierownictwo resortu finansów, kierownictwo służb skarbowych (z lat 2007 - 2015 - red.) (...) Nie mogę wykluczyć, że nie będziemy powoływać ministrów sprzed rządów PO i PSL" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Horała, poseł Prawa i Sprawiedliwości, planowany przewodniczący komisji śledczej ds. VAT. Na pytanie, dlaczego komisja powstaje tak późno, nasz gość powiedział, że "natychmiast trzeba było zająć się uszczelnieniem systemu. Jak się okazało, że to się udaje, trzeba wyświetlić, jakie były nieprawidłowości i kto jest za nie odpowiedzialny".

Polityka Prawa i Sprawiedliwości zapytaliśmy też, czy jest zadowolony ze swojej pensji. "Nie poznałem nigdy w życiu osoby, która powiedziałaby, że zarabia za dużo" - odpowiedział nasz gość i przyznał, że sam "nie cieszy się" z pomysłu ograniczenia uposażeń posłom i senatorom.