"Jest to akcja bez precedensu" - mówi ratownik TOPR i nurek jaskiniowy Krzysztof Starnawski o akcji ratowniczej w jaskini w Tajlandii. W rozmowie z RMF FM wyjaśnia też, jak wyglądał trening przed nurkowaniem oraz sama akcja wyprowadzania nastolatków. "Jeśli nie dojdzie do załamania pogody i nikt nie wpadnie w panikę, to myślę, że jutro akcja zakończy się pełnym sukcesem. Za to trzymam kciuki" - powiedział nam Starnawski.

Grzegorz Jasiński RMF FM: Jak pan ocenia akcję ratunkową? Wydaje się, że na razie przynosi bardzo dobre wyniki.

Krzysztof Starnawski, ratownik TOPR, wybitny nurek jaskiniowy: Druga grupa już wychodzi z jaskini. Jest wyprowadzona kolejna czwórka - to właśnie ta czwórka potencjalnie powinna być najsłabszą czwórką. Czyli te słabsze osoby powinny być wzięte "w środek" i pewnie tak zostało tutaj przeprowadzone. Trzeba przyznać, że robią to skutecznie i cały czas bezpiecznie, a to jest najważniejsze.

Posłuchaj rozmowy Grzegorza Jasińskiego z Krzysztofem Starnawskim

Powiedzmy, jak ta akcja praktycznie wygląda. Wiemy, że ci chłopcy są zaopatrzeni w tlen z aparatów tlenowych ratowników. Jak to jest praktycznie zorganizowane?

Akcja przede wszystkim jest szykowana od pierwszego dnia, kiedy Rick Stanton dopłynął do tej 13-osobowej grupy. Wiadomo było, że ta droga pod wodą jest jedyną w tym momencie możliwą drogą do wyjścia. Oczywiście podjęcie takiej akcji ratunkowej wiązało się z olbrzymimi problemami i tak szczerze mówiąc to większość zastanawiała się pewnie, czy jest możliwa. Ale musiała ona być dopracowana ze względu na to, że potencjalnie nie znajdowały się inne metody wyciągnięcia piłkarzy. Było brane pod uwagę odpompowanie syfonów. Okazuje się, że te pompy nie nadążają. Był brany pod uwagę okres przetrwania do końca pory monsunowej, ale założenia tych parę miesięcy niosło ze sobą też duże ryzyko - dobrze, że się nie zdecydowano na ten wariant. Oczywiście, były szukane alternatywne otwory wejścia od góry, dlatego że oni weszli dolnym otworem. Każda jaskinia ma więcej otworów niż jeden, one często nie są znane lub są niedrożne. Duża grupa speleologów cały czas eksplorowała masyw górski poszukując górnych wejść, które ze względu na założenie nie były zalane. Podejrzewam, że do ostatniej chwili były przeprowadzane próby odpompowania wody, ale one nie przynosiły oczekiwanych rezultatów, w związku z czym próbowano ponad tydzień temu dopracować akcję i pracowano nad detalami i teraz widzimy finalizowanie tej akcji.

To jest akcja z udziałem osób, które kompletnie nigdy nie nurkowały, w związku z czym trzeba otoczyć je całkowita opieką.

Niewątpliwie to jest akcja bez precedensu. Nasza sekcja TOPR nigdy nie brała uwagę wariantu, że potrzebna będzie pomoc przez technikę nurkowania, udzielając pomocy osobie, która nie tylko nie jest speleologiem, nie jest nurkiem, nawet nie potrafi pływać, jest po 10-dniowym głodowym pobycie w jaskini i ma naście lat i jeszcze takich osób jest 13. Więc trzeba tę akcję powtarzać wielokrotnie. Myślę, że żadne służby na świecie nie przygotowywały się na taki wariant i o ile on jest możliwy teoretycznie. Na Zakrzówku (zalew w Krakowie - red.) jak się przygotowywałem do wyjazdu do Tajlandii, zrobiłem taką próbę nauczenia w 15 minut osoby z ulicy, która nigdy w życiu nie nurkowała - i to oczywiście przyniosło efekt, że przepłynęliśmy w takim zespole 2-osobowym ponad 150 metrów. Tylko że tu są warunki bez dwóch zdań wygodniejsze, lepsze i bezpieczniejsze niż w tej jaskini, ale to pokazało mi, że to co miałem teoretycznie w głowie, jest praktycznie możliwe. Nikt jednak nie wiedział, jak wyjdzie to w praktyce. Tu wielką niewiadomą było, jak się dzieci zachowają będąc pod wodą, gdzie nie ma już odwrotu, kiedy jesteśmy już w połowie syfonu i nagle zacznie się coś dziać, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Jakim sprzętem te dzieci dysponują? To są innego typu maski?

Jak słyszałem, tam zostały zastosowane maski pełnotwarzowe. Ja zdecydowanie nie lubię masek pełnotwarzowych, one mają tyle zalet co i wad. Te dzieci musiały się nauczyć w trakcie parodniowego treningu, który one tam miały na miejscu, jak spokojnie oddychać i jak ma wyglądać współpraca z ratownikami poprzez nieprzeszkadzanie im. Właściwie to było ich jedyne zadanie. Trzymali się tych ratowników z tyłu ich ud, jeszcze był drugi ratownik z tyłu na wszelki wypadek, oni się chowali całym swoim ciałem pomiędzy nogami ratownika. A ratownik holował je wykorzystując głównie ręce do ciągnięcia się po specjalnej linie, którą tam zamontowano.

Tam nie ma potrzeby pływania, tylko jest przeciskanie się.

Znaczy część tych jaskiń jest szeroka i można by było płynąć, tylko że ratownik nie jest w stanie używać płetw, skoro holuje w nogach poszkodowanego. Mógłby użyć skutera, ale lepiej użyć rąk w tej słabej przejrzystości i to jest technika pool and glide, która jest regularnie ćwiczona na kursach jaskiniowych. Ją się właśnie wtedy stosuje, kiedy nie można użyć płetw albo gdy jest zbyt silny prąd. Pewne elementy, które zastosowali ratownicy podczas tej akcji, to są elementy, które się wykorzystuje w czasie kursów nurkowania jaskiniowego na wszelakich poziomach, czy to skuterowych czy podstawowych, ale tu trzeba było je wszystkie połączyć w całości, wykonywać w bardzo trudnych warunkach, a na dodatek to była akcja ratunkowa z zupełnie niekompetentnymi osobami. Więc to była duża niewiadoma. Myślę, że służby obawiały się tej akcji. Wojsko tam dowodzi. Wiemy, że zginął jeden z nurków wojskowych. To myślę, opóźniło częściowo akcję i wiem, że tam były wprowadzone modyfikacje na życzenie wojska. M.in. założono grube liny, bo wojskowi obawiali się tych typowych poręczówek jaskiniowych, których nurkowie jaskiniowi używają. Ten najtrudniejszy moment jest dzisiaj. Najsłabsza grupa przechodzi i jeśli nie dojdzie do jakiegoś załamania pogody i nikt nie wpadnie w panikę z tej młodzieży to myślę, że jutro akcja zakończy się pełnym sukcesem, i za to trzymam kciuki.

Jak ważne jest to, że mamy do czynienia z nietypową wodą dla jaskini, tzn. opadową, mętną? Czy tam jest jakakolwiek możliwość porozumiewania się, dawania sobie sygnałów między nurkami oraz z holowanym dzieckiem?

Ta woda bez wątpienia ma w niektórych miejscach zerową przejrzystość. Natomiast patrząc na pompy, które odpompowują wodę z jaskini - ona wypływa czysta. Myślę, że w niektórych miejscach jaskini ta woda pozwala już na kontakt wzrokowy. Znowu wracamy do technik szkoleniowych. Na kursach, ze względu na to, że może stracić nurek światło z powodu mułu, który jest na dnie, ćwiczy się poruszanie się w jaskini bez widoczności. Są tzw. czarne maski, które się kursantom zakłada. Oni muszą wszystkie czynności wykonać z zamkniętymi oczami. Muszą dotykowo reagować i działać w sytuacjach awaryjnych. Dla nurków, którzy prowadzą tę akcję, to nie jest nietypowe środowisko, wręcz jest bardzo często przez nich spotykane, przynajmniej w pewnej fazie nurkowania przy specyficznych jaskiniach. Natomiast z punktu widzenia dzieci, to wbrew pozorom, jest to dla nich korzyść. Wielokrotnie się spotykałem z informacją od swoich kursantów, że ćwiczenia wykorzystywane z zamkniętymi oczami, że oni się o wiele lepiej czują. To jest troszeczkę tak, jakbyśmy postawili człowieka na wieżowcu. Jak ma zamknięte oczy, to on się nie będzie bał. Natomiast jak mu otworzymy oczy i zobaczy tę ekspozycję, to jego wyobraźnia go zestresuje. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby te dzieci płynęły z zamkniętymi oczami, nawet w tej masce zamknęły oczy i się tylko kurczowo trzymały. Człowiek jest wtedy spokojniejszy.

Nurek, o którym pan wspomniał, zginął rozkładając zapas butli tlenowych na trasie przejścia. Jaka jest możliwość korzystania z tych butli? Jak istotne jest, czy nurkowie przepinają się w razie czego, gdyby to trwało dłużej? Jaka jest strategia postępowania?

Szczerze mówiąc, nie mamy dokładnej informacji, jak długie są odcinki pod wodą. Wiemy tylko, że są płytkie. Byliśmy dwa dni temu w kontakcie z Rickiem Stantonem, przygotowując nasz wyjazd. Bardziej pytaliśmy o szczegóły sprzętowe, które musimy przygotować sobie. Nie pytaliśmy o detale, żeby mu nie zawracać głowy. Skupialiśmy się na tym, czy zabrać obiegi zamknięte czy obiegi otwarte, jaka jest temperatura wody, bo to generuje nasze przygotowania. Ja nie wiem do dnia dzisiejszego, jak długie są te syfony. One nie są stosunkowe długie. Tam są duże fragmenty jaskini, gdzie się przechodzi w suchej części jaskini, ewentualnie tam rzeka płynie, ale głowę mamy nad powierzchnią. Więc na pewno nie było w czasie akcji przepinania przez ratowników lub tych uczniów butli z tlenem pod wodą. Te butle były transportowane z dwóch powodów. Po pierwsze, pomiędzy syfonami muszą być dodatkowe butle w suchej części, żeby ratownicy mogli na kolejny etap akcji zmienić butle - to się dzieje w suchej części jaskini. Były dodatkowo noszone butle z tlenem - nie z powietrzem, bo większość nurkowań było tam robionych na powietrzu - po to, żeby uzupełnić tlen w powietrzu i to nie w tym miejscu, gdzie te dzieci spoczywają, tylko w połowie drogi. Rozkładając pompy, przygotowując tę jaskinię pracowały setki tajskich żołnierzy, którzy swoim metabolizmem zużyli tlen, wygenerowali bardzo dużo dwutlenku węgla i w suchej części jaskini spadło do 15 proc. tlenu. To jest już mieszanina hipoksyczna - powoli się czujemy jak na 6- 7 tys. metrów. Jest ryzyko, że ktoś straci przytomność, ale to jest poza wodą. Butle były rozstawiane właśnie do tych celów, nie do nurkowania pod wodą.

Tam nie ma problemów głębokości, ale mimo wszystko pewna dekompresja jest konieczna?

Nie, absolutnie nie. Tam maksymalna głębokość była 5 m, po odpompowaniu wody spadła do 2-3 m. Nawet nie było potrzeby nauczenia ich wyrównywania ciśnienia - co dla każdego nurka jest rzeczą oczywistą, że trzeba wyrównać ciśnienie, bo inaczej uszy bolą, zatoki bolą... Tu nie było tego problemu - tu jest za mała głębokość i całe szczęście, bo to by troszeczkę utrudniło akcję ratunkową i szkolenie dzieci. One się musiały nauczyć tylko pływać, ewentualnie pewnymi znakami, za pomocą ucisków rąk dawać znać ratownikom czy jest ok i czy nie jest ok. Właściwie te dwa znaki były, podejrzewam, z nimi ćwiczone. Na tej podstawie ratownicy kontynuowali lub zawracali z nurkowania. Detali nie znam - teraz nie dzwonimy do nich, bo oni są w trakcie tej kluczowej akcji. To nie ma znaczenia - to wyjdzie w raportach po akcji. 

Wspomniał pan o tym, że pytaliście o temperaturę. Jak ta temperatura ma się do warunków, które panowie znacie z jaskiń?

Tam jest 20-25 stopni. To jest temperatura i powietrza ,i wody i to jest stosunkowo dużo. To jest taka sama temperatura jak w Meksyku, w którym spędzam wiele miesięcy prowadząc swoje kursy i eksploracje. To jest woda, która jest bardzo komfortowa dla człowieka. Gdyby ta akcja odbywała się w jaskini jak nasze tatrzańskie, gdzie temperatura wody wynosi 4 stopnie, to by było niewspółmiernie trudniejsze. Zimna woda bardzo źle wpływa na kondycję takiego nurkowania i na psychikę. Jest takie powiedzenie wśród nurków, że człowiek zmarznięty i mokry jest dwa razy głupszy. Jest dużo w tym prawdy.

Ponadto, prawdopodobnie trudno byłoby im przetrwać bez odpowiedniej odzieży, gdyby byli w jaskini, gdzie byłoby dużo chłodniej. Jednak temperatura umożliwiła im przetrwanie.

Na pewno tak. Było widać, jak Rick do nich dopłynął, z kamery, że oni siedzieli właściwie nie kuląc się z zimna. Niektórzy mieli koszulki, niektórzy nie. 25 stopni to jest naprawdę dużo, w momencie kiedy jeszcze nie ma przepływu powietrza, czyli nie ma wiatru, który wychładza. W tych 25 stopniach można komfortowo funkcjonować.

Akcja zapowiada się, trzymajmy kciuki, na udaną, ale pan jeszcze pozostaje w gotowości.

Tak, jest 6 speleologów, którzy też są nurkami. Jesteśmy w kontakcie cały czas i z Spéléo Secours Français, czyli z francuską grupą, która w postaci 20 osób jest przygotowana na wyjazd. Jesteśmy w kontakcie też z gubernatorem prowincji, gdzie odbywa się akcja. Nie było jednoznacznej decyzji, że mamy jechać. Dopóki nie wyjdzie ostatnia osoba, to jeszcze jesteśmy na tym "stand by". W praktyce już raczej nie dojdzie do naszego wyjazdu. Szkoda, bo trochę byliśmy sercem i duszą z tą akcją. Łatwiej byłoby mi tam na miejscu działać, niż tutaj obserwować i komentować.

Miejmy nadzieję, że akcja się zakończy sukcesem.

Najważniejsze, że są pod dobrą opieką. Akcja idzie dobrze, a kto to zrobi, nie ma już większego znaczenia.

(j.)