Anakonda z żyrandola. Chińskie służby przyczajone na zachodnich uczelniach

Bogdan Zalewski, RMF24: Rosjanie rozpoczynają wielkie manewry Wostok na Dalekim Wschodzie oraz na wodach Morza Japońskiego. Ćwiczyć tam będzie ponad 50 tysięcy żołnierzy. Poza Rosjanami udział potwierdzili wojskowi państw sojuszniczych, czyli choćby Syrii, Białorusi czy Kirgistanu, ale pojawią się także żołnierze z Chin. To jest taka siła militarna, ale jest też tzw. miękka siła, soft power, stosowana w globalnej rywalizacji. I o tym właśnie czynniku porozmawiam z kolejnym naszym gościem w dzisiejszym porannym programie w radiu RMF24. W naszym warszawskim studiu witam Sylwię Czubkowską, autorkę bardzo wnikliwej książki pod znamiennym tytułem "Chińczycy trzymają nas mocno". To oczywiście aluzja do "Wesela" Stanisława Wyspiańskiego.

Sylwia Czubkowska: Oczywiście, że tak, bo jednak jest pewnego rodzaju takim już utartym trochę u nas powiedzeniem, odwoływaniem się za każdym razem, jak się pojawiają tematy związane z Chinami do tego słynnego cytatu, do tego słynnego dialogu "Co tam, panie, w polityce?".

No właśnie, Czepiec pytał Dziennikarza: "Cóż tam, panie, w polityce? Chińcyki trzymają się mocno?". No ja zapytam pani - dziennikarki. Jak nas trzymają Chińczycy? Nas, Polaków.

Trzymają tak naprawdę nie tylko nas Polaków, ale dużą część społeczeństw zachodnich w sposób, który jest dla nas zaskakujący. To nie jest ta siła, z którą my możemy się w pewien sposób dogadać, czy zrozumieć, czyli siła, którą prezentuje Rosja, taka bardzo ostra. Chiny robią to łagodnie i robią to wielofalowo. Robią to w sposób, który często jest dla nas zaskakujący, do tego stopnia wręcz, że ja dosyć często słyszę opinię: "ale ja nie czuję żadnych chińskich wpływów". I o to chodzi.

Cytuje pani w książce maksymę chińskiego mędrca Konfucjusza, bardzo symptomatyczną. "Jeśli masz plan na rok - posadź ryż. Jeśli masz plan na 10 lat - posadź drzewa. A jeśli masz plan na 100 lat - edukuj dzieci". Jak to Chińczycy realizują w praktyce?

Najlepsza rada tak naprawdę dla wszystkich narodów, też powinniśmy sobie to wziąć do serca. W Chinach trwa potężna rewolucja, jeżeli chodzi o edukację społeczeństwa. Ona się zaczęła pod koniec lat 80., wraz z otwarciem Chińskiej Republiki Ludowej trochę bardziej na świat. Wtedy też nastąpił ogromny pęd po wiedzę, szczególnie edukację wyższą. Uczelnie chińskie zostały naprawdę przeorane,  zniszczone przez rewolucję kulturalną, przez czasy Mao Zedonga. Więc ambicje tej powstającej klasy średniej Chiny zaczęły realizować za granicą. I chińscy studenci są potęgą.

Ale zanim zostaną studentami to przechodzą gehennę w szkołach. Jak czytam o maturze, to tam to jest taki rodzaj Ironmana.

Oj tak, stanowczo. My jak myślimy o dużych wymogach w stosunku do polskich uczniów czy europejskich uczniów, to jest różnica w zderzeniu z z chińskimi wymogami, z tym słynnym egzaminem kończącym szkoły średnie, który jest potężnym wyzwaniem. Tak potężnym, że rodzice, żeby tylko dzieci dojechały na czas, żeby się mniej stresowały, to potrafią blokować drogi, żeby nie było jakiegoś spóźnienia.

Jak ten egzamin wygląda? Możemy tak w skrócie opisać?

To jest wielofazowy test wiedzy, właściwie ze wszystkich przedmiotów, wielokrotnego wyboru. Bardzo skomplikowany proces w porównaniu z tym, jak my mamy przeprowadzone matury.

Padają w pani książce porównania militarne, że to tak, jakby armia przechodziła przez jakieś wąskie przejście.

Tak, czasami uczniowie i rodzice wręcz mówią o tym egzaminie, że to jest takie sito, że tylko najlepsi przejdą na bardzo wysokim poziomie. I ci najlepsi mogą pójść na dobre chińskie uczelnie. Inni, naprawdę świetni, albo ci którzy mają ambicje karier międzynarodowych, lądują w uczelniach na całym świecie. Uczelnie walczą o tych studentów.

"Walka" to nie jest taka metafora przypadkowa, bo tutaj mamy do czynienia - pani bardzo wnikliwie opisuje - ze swoistą militaryzacją działalności chińskich uczelni. Na czym to polega?

Militaryzacja dotyczy części uczelni, tych słynnych "siedmiu synów". Być może nie słynnych w Polsce, bo ja wiem, że my nie musimy mieć aż tak szczegółowej wiedzy...

"Siedmiu synów". Co to za rodzinka?

To jest rodzinka wybranych, naprawdę będących na wysokim poziomie uczelni, w dużej części też technicznych, które są ściśle powiązane z aparatem wojskowym, i które tak naprawdę przygotowują przyszłe kadry pod służby, czy też te firmy, które są bardzo mocno powiązane ze służbami.

Jak ta rodzinka się próbuje fraternizować z naszymi uczelniami?

To jest ważny wątek, bo my niekoniecznie kojarzymy, które to są uczelnie w tych "siedmiu synach". I te uczelnie - zresztą inne uczelnie chińskie również - chętnie nawiązują współpracę bilateralne z uniwersytetami z całego świata, również z Europy Środkowo-Wschodniej. Na wymiany studentów, na wymiany naukowców, na jakieś współprace...

Bardzo neutralnie i spokojnie to brzmi.

Tak, brzmi to świetnie, jak współpraca z ważną, dużą uczelnią gdzieś w dużym, ważnym państwie. Tylko trzeba mieć jeszcze wiedzę i świadomość, której po prostu brakuje nam. Dlatego mówi się o tym miękkim wpływie.

Soft powerze.

Brakuje tej wiedzy, ile my możemy w takiej współpracy zyskać, a ile możemy stracić i gdzie warto sobie powiedzieć "stop, to już jest za dużo". Czyli jeżeli pojadą tam nasi studenci, to czy my odpowiednio ich przygotujemy do tego, na co trafią, żeby np. nie poddawali się chińskiej propagandzie, narracji, żeby mieli odpowiednio duże zasoby wiedzy, by rozdzielać pewne informacje, które dostają.

O jakiej skali my mówimy? Pani podaje dane konkretne, dane statystyczne. Jeszcze przed Covidem w Polsce studiowało 1400 chińskich studentów.

To są małe liczby de facto, nie ma się czym specjalnie jakoś tak nakręcać...

Zależy, jak na to spojrzeć. 1400 osób, które wywiera miękki wpływ - ja to bardzo eufemistycznie nazwę - to nie jest tak mało.

Pewnie nie wszyscy. Musimy sobie zdać sprawę, że nie każdy student, który z Chin przyjeżdża, jest wysłannikiem służb.

Wielkiego brata.

Jakaś część zapewne tak. Tak naprawdę, to już jest zadaniem naszych służb, aby to starały się przesiać i sprawdzić. Więc te 1400 czy 1600 osób to wciąż są dosyć małe liczby w stosunku do tego, jakie my mamy ambicje, jakie mamy apetyty. Bardziej kluczowe jest to, ile są uczelnie w stanie poświęcić swojej integralności, żeby tych studentów do siebie przyciągnąć.

A propos uczelni i apetytów. Taka też bardzo ciekawa i obrazowa metafora się pojawia w pani książce: anakonda na żyrandolu. Co to znaczy w przypadku naszych uczelni?

To jest ta metafora, która pokazuje, że to zagrożenie jest gdzieś daleko, możemy go nie zauważyć i nagle spadnie...

Kiedy spada anakonda?

Tak naprawdę jeszcze w Polsce nie mieliśmy takiej historii, na szczęście. Ale takie historie odczuli nasi sąsiedzi południowi, czyli Czesi, gdzie się okazało, że największy, najbogatszy, najstarszy w Europie Środkowej Uniwersytet Karola, czyli naprawdę bardzo prestiżowa uczelnia, totalnie się uzależniła. Wpadła w jakieś takie macki powiązań z chińskimi służbami...

Pani też opisuje uczelnię w Gdańsku. Pokazała ją pani nawet od kuchni.

To jest troszkę inna historia, bo tam jest mniej uzależnienie się od służb - miejmy nadzieję przynajmniej - a bardziej jest to kwestia rzeczywiście tych ogromnych apetytów ściągania studentów z Chin. Historia przerosła po prostu AWFiS gdański, wywołała potężne problemy wewnętrzne w uczelni, odsunięcie rektora.

Tak na najniższym poziomie, to nawet kantyna uniwersytecka została przemianowana na restaurację chińską.

No tak, czymś trzeba skusić studentów z Chin, żeby chcieli przyjechać do Polski. Nie tylko się tutaj uczyć, ale też płacić to wysokie czesne.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.