"Ukraińcy żyją w straszliwym rozkroku, wypierają się, a to trzeba przetrawić, że takie okrucieństwo było. To musi skutkować straszną schizofrenią zbiorową narodu, który ma potężne problemy z identyfikacją" – tak Krzesimir Dębski, którego dziadkowie zostali zamordowani na Wołyniu, mówi o stosunku współczesnych Ukraińców do wydarzeń sprzed 75 lat. O oprawcach swoich bliskich mówi: "Nieszczęśnicy, prości ludzie i jeszcze zaczadzeni nacjonalizmem". Zastrzega, że nie powinno się mówić, że rzezi dokonali Ukraińcy. "Podkreślam, że to był niewielki procent. I byli tacy co ratowali Polaków" - dodaje.

Krzysztof Berenda RMF FM: Naszym gościem jest Krzesimir Dębski - muzyk, kompozytor, dyrygent, ale także autor książki o Wołyniu, która jest pewnym odbiciem historii pana rodziny, prawda?

Krzesimir Dębski: Tak, jest historią rodzinną, ale jest również historią stosunków polsko-ukraińskich i naszych problemów z interpretowaniem tej historii. Piszę też o tym konflikcie polsko-ukraińskim, który nadal mentalnie się tli w naszych głowach i ukraińskich głowach, i jest też właściwie o tym, że zamiast łagodzić czas i sprostowywać te rzeczy, to sprawy biegną w przeciwną stronę.

Posłuchaj rozmowy Krzysztofa Berendy z Krzesimirem Dębskim

Gdy mówimy o tym, co wydarzyło się na Wołyniu, to też pan myśli o swojej historii. Czy pan przebaczył już tym ludziom, którzy zamordowali pana dziadków, którzy też przygotowali to doświadczenie pana rodzicom?

No tak, przebaczenie... To tak dawno niby było i wszystko się powinno zatrzeć w pamięci. Po koncercie w Katedrze Lwowskiej przyszedł człowiek i pokazał mi zdjęcie symbolicznego nagrobku mojej babci. Podobno jakiś 90-letni Ukrainiec takie coś postawił w polu koło tej miejscowości Kisielin. Właściwie nie wiem, czy to jest to miejsce, czy tam są szczątki mojej babki, która była Ukrainką i została uprowadzona z moim dziadkiem przez UPA. Można byłoby zapomnieć, ale będę musiał pojechać i chyba tam to przekopać i sprawdzić.

Tak pytam o to przebaczenie, bo pamiętam 5 lat temu, kiedy się spotkaliśmy w trakcie 70. rocznicy Rzezi Wołyńskiej, pan opowiadał o tym, jak przez długi czas szukał sprawców?

No tak, to wiele lat trwało, bo tam dla pieniędzy różne fałszywe wiadomości nam przedstawiano, fałszywe tropy. No, ale w sumie najbardziej przykre jest to, że nacjonalizm ten skrajny, radykalny, UPA - on rośnie w siłę na Ukrainie, że Stepan Bandera jest uznawany poprzez 60 proc. Ukraińców za największego bohatera Ukrainy, że niestety widzi się ich na ulicach w mundurach SS i zdobywają coraz większe rzesze zwolenników i fałszują historię, a państwo ukraińskie ich gloryfikuje.

Bandera jest teraz symbolem oporu przeciwko Rosjanom.

O tym się nie wspomina, że tylu Polaków wymordowano i Żydów.

Bo wtedy ten bohater nie byłby "taki z brązu".

Tak, to się gloryfikuje i tym samym państwo ukraińskie popełnia fatalny błąd - bez żadnej satysfakcji mówię, że to jest błąd. Gloryfikując ich, przyjmuje odpowiedzialność za tą zbrodnię, bo przecież to była garstka Ukraińców. Są szacunki, że było ich w 1944 roku około 100 tysięcy, czasami 150 tysięcy, ale to jest nic wobec milionów Ukraińców, i byli jeszcze tacy, którzy ratowali Polaków, a akurat się gloryfikuje tych bezpośrednich sprawców zbrodni straszliwej na ludności cywilnej.

Ma pan żal do obecnych władz Ukrainy, że na to pozwalają?

To jest polityczna gra, żeby mieć głosy. To fatalny błąd ukraiński i tak brną w jakiś niezrozumiały sposób, w taki coraz większy konflikt i jednocześnie podkładają się strasznie propagandzie rosyjskiej.

Jak ta historia pana rodziny do pana docierała jako dziecka? Rodzice panu opowiadali?

Tak, tak, ponieważ rodzice byli z Ukrainy, to nas w Polsce nazywano "Ukraińce". No cóż, tak u nas tolerancyjny jest naród polski. Nas wyzywali od Ukraińców, nas ludzi, którzy krzywdę ponieśli z rąk Ukraińców. Więc od dziecka jak na mnie krzyczeli Ukrainiec, to siłą rzeczy rozmawialiśmy o tym i rodzice mi tłumaczyli, że my jesteśmy Polacy z Ukrainy i powoli ta historia, to wszystko się w domu u nas pojawiało, otwarcie mówiło, tak samo jak o Katyniu i o wszystkich sprawach politycznych związanych z podziemiem. Potem również przychodzili do moich rodziców partyzanci z 27. dywizjonu wołyńskiej AK i też rozmawiali często, wspominali i ja słuchałem, byłem świadkiem, siedziałem i słuchałem po raz 10. o jednej bitwie czy drugiej, i tak tym nasiąkałem.

Jak tłumaczono dziecku, młodemu człowiekowi historię przepełnioną okrucieństwem. To nie było że ktoś przyszedł i zamordował, ale te historie tam opisywane ten poziom makabryczności.

Makabry nie było. Później czytałem różne relacje i to oczywiście były okropieństwa, że się nawet nie da opisać. Najwięcej mówili rodzice, czy znajomi moich rodziców, właśnie o politycznych przyczynach, o tym, jak to się żyło w takim wielonarodowym społeczeństwie, że w sumie bardzo zgodnie to wszystko odbywało się i raptem pojawił się szowinizm, nacjonalizm ukraiński wzorowany na niemieckim. Wszystko było: struktury nawet polityczne, wzorowane na Niemcach, i Niemcy przywieźli ze sobą tą chęć mordowania, skazywania grup Żydów czy Polaków w pierwszej kolejności, Moskale, Ormianie, wszyscy po kolei. Ukraińcy po prostu skorzystali chętnie z takiego kierownictwa sprawczego Niemców.

Co wydarzyło się w Kisielinie, czyli w tej miejscowości, której dotyczy historia pana rodziny?

To było 11 lipca, jak to ustalili historycy amatorzy w sumie, którzy się tym zajmowali m.in. mój ojciec oraz państwo Szymaszkowie. 11 lipca w 1943 roku UPA atakowała, często podczas mszy, kościoły, wymordowali ludność. Ukraińcy mówią, że to były odpowiedzi - nie było żadnej symetrii w wyniku bolszewickiej wojny i I wojny światowej. Polaków było tylko 12 proc. w woj. wołyńskim, a Ukraińców ponad 60 proc. Gdy wybuchła II wojna światowa to mężczyźni, Polacy byli w wojsku polskim i walczyli z Niemcami w centralnej Polsce. Zostali tylko bezbronni: kobiety, dzieci i starcy; i tam właśnie w kościele tacy ludzie byli i nikt nie miał nawet jednego pistoletu. Ukraińcy mówią, mieszkańcy Kisielina mówią, że nic nie słyszeli, nic nie widzieli, grali w karty z popem na plebani. Tylko że cerkiew leży 200 metrów od kościoła, więc jak mogli tego nie słyszeć, jak w miejscowości, w której wymordowano 82 osoby, można nic nie wiedzieć, że coś takiego się stało? Tak właśnie żyją Ukraińcy, ci starsi, i całe społeczeństwo jest do tego wciągane, jest w takim straszliwym rozkroku, bo wypierają się, a to trzeba przetrawić, że takie okrucieństwo było i w taki sposób się odgrywało. To musi skutkować jakąś straszną schizofrenią zbiorową narodu, który ma takie potężne problemy z identyfikacją.

Jakie ma pan uczucia wobec tych ludzi, którzy dokonali tej rzezi, ale także do spadkobierców - ich dzieci - którzy żyją i mają problem z przetrawieniem tego?

Często to są ludzie prości. To często byli chłopi, którzy w tej drugiej linii szli, i motyw rabunkowy był najważniejszy w zasadzie. Była wrogość. Nacjonaliści nas obwiniali o różne zbrodnie, między innymi o to, że nie dopuściliśmy do powstania państwa ukraińskiego. Oni nie potrafili zauważyć własnych błędów, jakie popełniali. A to gigantyczne błędy. Między innymi trwali przy Austro-Węgrzech. Oni trwali przy Austriakach do końca I wojny światowej. Jak się przegrywa, jak się trzyma z przegranymi, to po wojnie nie ma się nic do gadania. I tu był drugi błąd. Zaatakowali Lwów, czyli  zaatakowali tych, którzy bronili całej Europy przed bolszewikami, a oni tu w austriackich jeszcze mundurach wchodzą do Lwowa. Miasta dzieci bronią, bo mężczyźni są na froncie. To był fatalny błąd wizerunkowy, a to się działo na oczach obserwatorów francuskich z Wersalu. Następne błędy to zlekceważenie bolszewizmu. Oni myśleli, że to się wszystko rozsypie. Niewielu walczyło z bolszewikami. Większość chłopów ukraińskich popierało komunizm. My mieliśmy milionową armię walczącą z bolszewikami, a Szymon Petlura zgromadził 15 tysięcy żołnierzy. Nie miał poparcia dla idei, że największym wrogiem jest Rosja bolszewicka.

Pan bardzo spokojnie mówi o ludziach, którzy zamordowali pańską rodzinę.

Tak, wie pan, to nieszczęśnicy, prości ludzie i jeszcze zaczadzeni tym nacjonalizmem. Najgorsze jest to, że są jeszcze tacy młodzi, którzy to wielbią. Słyszy się: "O Polak, z Polski, jeszcze ich wszystkich nie wyrżnęliśmy".

Jak pan określa ludzi, którzy dokonali tej zbrodni?

Upowcy, banderowcy. Nie powinno się mówić Ukraińcy, bo to się uogólnia, że to wszyscy. A nie - właśnie podkreślam - że to był niewielki procent. I byli tacy, co ratowali Polaków. Mojego ojca uratowała ukraińska rodzina Martyniuków. Nasz rząd ufundował medale dla tych, którzy ratowali Polaków. Ale oni boją się ich przyjmować. Jeszcze nie było przypadku, żeby ktoś przyjął. Boją się swoich pobratymców mieszkających w tej samej wsi. U nas też tak było. Za ukrywanie Żydów nie wszyscy chcieli brać medale.

Jak pan jeździ na Wołyń, widzi pan, że tam nie ma pełnego braterstwa, przyjaźni?

Trzeba mieć świadomość, że nacjonaliści to jest margines. Szkoda tylko, że popiera ich rząd i kokietuje.

Czego by pan oczekiwał w tej sprawie od ukraińskiego rządu?

Właśnie, żeby przestali popierać te radykalne odłamy nacjonalistów, bo będą mieli jeszcze większy kłopot.

A od polskiego rządu?

Wszystkie strony polityczne w naszym kraju, wszystkie partie nigdy nie podjęły decyzji, jak się do tego ustosunkować. Jest ten strach, że nie możemy zadrażniać stosunków z Ukrainą; poświęćmy ten Wołyń, po co to wspominać; najważniejsze jest przeciągnięcie Ukrainy do Europy. To jest ważne, ale pamiętamy, jak było z Katyniem, że nie wolno było filmu "Katyń" pokazywać, bo to będzie Rosjan drażniło, a my musimy z Rosjanami poprawiać stosunki. Film był w telewizji, w głównym programie i się okazało, że Rosjanie to przyjęli nawet. Teraz się odwrócili, wraca ten szowinizm sowiecki, ale przeszło to. Więc tu się okazuje, że można by tu zrobić analogicznie ze sprawami ukraińskimi. Film "Wołyń" powstał, ale był zakazany, nie był pokazywany. Żeby jeszcze było tragicznie, pisarze i to czołowi pisarze: Jurij Andruchowycz, Oksana Zabużko napisali list oburzeni, że jak mógł taki film powstać, że tak się fałszuje historię, że zaprzyjaźnionemu narodowi ukraińskiemu wbija się nóż w plecy. Wydaje się, że pisarze powinni mieć świadomość, powinni widzieć wady i zalety swojego narodu. Andruchoiwcz napisał takie opowiadanie, że oto jego dziadek w mundurze jedzie pociągiem. Ma ordynansa młodziutkiego. Samoloty sowieckie nadlatują i strzelają i pierwsza kula trafi w tego 18-letniego chłopca i on pada. I taki rapsod jest. Ale chwila, chwila, jakie wojsko mogło jechać pociągiem? No musiał być to niemiecki pociąg, skoro Sowieci go zaatakowali. I tak cała narracja o tych banderowcach...

Mamy 75. rocznicę Zbrodni Wołyńskiej. Myśli pan, że jak dojdziemy do 100. Rocznicy, to będziemy w stanie wspólnie z Ukraińcami ustalić, co się stało?

Mam nadzieję, że wcześniej.

(j.)