„Słaby szef ABW został odwołany przez zielonego, niemającego pojęcia o służbach specjalnych premiera. Reforma służb osłabi bezpieczeństwo Polski. Działalność Bondaryka oceniałem krytycznie, ale tym razem jestem z nim. Nie należy wybijać zębów polskim służbom specjalnym” - mówi Zbigniew Ziobro. „Złamanie procedur prawnych przy odwołaniu szefa ABW pokazuje, że w tej sprawie może być drugie dno. Za tę sprawę można byłoby rozważyć wniosek o TS” – dodaje gość Kontrwywiadu RMF FM.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM:

Konrad Piasecki: A pan zapłacze po Bondaryku?

Zbigniew Ziobro, szef Solidarnej Polski: Wie pan, bardzo krytycznie wielokrotnie Solidarna Polska oceniała działalność pana Bondaryka, jako szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale paradoks sprawia, że teraz jestem z nim w tym sensie, że nie boleję, iż został zdymisjonowany, ale boleję nad tym, że jego argumenty nie zostały przyjęte przez premiera Tuska.

Czyli Solidarna Polska solidarna z Bondarykiem?

Cytat

Bondaryk uważa, że nie należy wybijać zębów polskim służbom specjalnym, że nie należy im odcinać ręki

Solidarna z koncepcją Bondaryka, bo Bondaryk uważa, że nie należy wybijać zębów polskim służbom specjalnym, że nie należy im odcinać ręki i należy pozwolić, aby dalej mogły prowadzić śledztwa.

Czyli narracja opozycji będzie taka, że to dobry szef ABW odwołany przez złego Donalda Tuska?

Nie...

A nie zły szef odwołany przez złego premiera?

Nie, narracja Solidarnej Polski jest taka, że to był słaby szef ABW odwołany przez jeszcze słabszego i kompletnie nie mającego zielonej pojęcia o służbach i bezpieczeństwie Polaków premiera Donalda Tuska.

To dlaczego został odwołany?

Ja myślę, że tam tłem tej decyzji są jakieś wewnętrznego rozgrywki i walka buldogów pod dywanem, ale konsekwencje tego dla Polaków będą fatalne, bo za czasów rządów Donalda Tuska przestępczość w Polsce, niestety, wyraźnie rośnie, rośnie też zagrożenie tą poważną, ciężką przestępczością, nie mówiąc już o tych wielkich oszustwach, jak Amber Gold, i odwoływanie szefa służb to jedno, to może być uzasadnione, ale likwidacja, jednego ważnego pionu ABW i osłabienie polskich służb, polskiego państwa to

jest rzecz absolutnie niezrozumiała, bo doprowadzi do wzrostu przestępczości.

Cytat

Słaby szef ABW został odwołany przez jeszcze słabszego premiera

Ale jak pan sam mówi, jeśli służby tak słabo działały, że dopuściły do afery Amber Gold, to może Bondarykowi to się po prostu należało?

Tak, ale jeśli zlikwiduje się pion związany z prowadzeniem śledztw, to jeszcze będą gorzej działały...

To będzie go prowadziła prokuratura...

Prokuratura ma dużo za uszami w sprawie Amber Gold, akurat, natomiast w tej sprawie zobaczyliśmy, że to służby pierwsze akurat podjęły inicjatywę, jeżeli chodzi o Amber Gold. Niemniej panie redaktorze, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jeżeli kilka tysięcy ludzi, którzy byli ćwiczeni i przygotowywani przez całe swoje zawodowe doświadczenie w ABW do prowadzenia śledztw zostanie pozbawionych teraz tej możliwości, to polskie państwo na tym straci.   

Skoro buldogi walczą pod dywanem, to dlaczego - pana zdaniem - buldog Tusk, jak rozumiem, ugryzł buldoga Bondaryka? I to tak boleśnie.

Musiałby pan zaprosić tutaj na spowiedź, i to szczerą, Donalda Tuska. A na szczerość raczej liczyć pan nie może. Ja nie mam wiedzy, jeżeli chodzi o ogródek Platformy Obywatelskiej i relacje między panami Bondarykiem i Tuskiem. Wiem jednak, że Donald Tusk ciężko przeżył Amber Gold. Tam pojawiła się przecież kwestia rodzinna związana z jego synem i tutaj nie został ochroniony - jak sądzę - wizerunek i interes premiera. Może to też tą czarę goryczy przechyliło. Ale wiem jedno: likwidacja pionu śledczego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest działaniem nierozsądnym, nieracjonalnym i będzie szkodzić bezpieczeństwu Polaków. Solidarna Polska jest temu zdecydowanie przeciwna.

Cytat

Donald Tusk szukał pretekstu, by zmusić Bondaryka do rezygnacji, i ten pretekst znalazł w postaci tzw. reformy służb specjalnych

Ale pan uważa, że Bondaryk odszedł na własną prośbę, bo nie zgadzał się na taką właśnie reformę służb, czy raczej taka reforma służb jest pokłosiem tego, że pozycja Bondaryka chwiała się i pozycja ABW i oceny ABW też były coraz gorsze?

Jest to moja intuicja i doświadczenie polityczne: wydaje mi się, że Donald Tusk szukał pretekstu, by zmusić Bondaryka do rezygnacji, i ten pretekst znalazł w postaci tzw. reformy służb specjalnych. Tylko że nie będzie to żadna reforma, tylko likwidacja istotnego elementu związanego jednak jako tako z bezpieczeństwem Polaków. To osłabi bezpieczeństwo Polski - i mówię to z pełną odpowiedzialnością jako były prokurator generalny i minister sprawiedliwości. Polskie służby wymagają zasadniczej reformy, ale wzmocnienia kompetencji, uprawnień, lepszej koordynacji działań między nimi, a nie likwidacji bardzo ważnego pionu. To było w latach 90-tych przerabiane z likwidacją jednostek gospodarczych w policji i doprowadziło do gwałtownego wzrostu przestępczości gospodarczej i zorganizowanej.


Cytat

Pośpiech decyzji, złamanie procedur ws. ABW. Można by rozważyć wniosek o TS

Tusk złamał prawo, odwołując Bondaryka w tym trybie? Dość pospiesznie i dość nagle.

Pośpiech tej decyzji i - jak się wydaje - złamanie procedur prawnych pokazują, że jest tutaj jakieś drugie tło, którego możemy się domyślać, o czym świadczy nasza rozmowa, ale czy się dowiemy, to czas pokaże.

Może pan teraz dokonać zemsty, która jest rozkoszą bogów, a nie tylko Zbigniewa Ziobry, czyli postawić Tuska przed Trybunałem Stanu, a przynajmniej spróbować.

Panie redaktorze, moją intencją i największą radością i miodem na serce jest czynienie tego, by Polska była bezpiecznym krajem i o tym też myśli Solidarna Polska. Myślę, że jesteśmy w tej sprawie kompetentni bardziej niż ktokolwiek inny, bo na naszym pokładzie jest były premier i minister spraw wewnętrznych, człowiek znający się na bezpieczeństwie.

To wszystko wiemy, ale ja pytałem o Trybunał Stanu.

Panie redaktorze to nie chodzi o to, aby kogoś stawiać przed Trybunałem Stanu, tylko rodzi się pytanie, co z tego wyniknie dla bezpieczeństwa Polaków? Jeżeli w ten sposób udałoby się zwrócić uwagę na problem pogarszającego się bezpieczeństwa, wzrostu przestępczości, co raz gorszej jakości polskich służb, to można by to rozważyć. Ale dla samej satysfakcji, żeby utrzeć Tuskowi nosa. To musi być coś, co konkretnie wyniknie dla ludzi, dla Państwa.

A w ramach ucierania Tuskowi nosa przyłożycie rękę do zamiany Glińskiego za Tuska? Do próby, która i tak będzie...

Polityka może być poważna, albo może być kabaretem. Jeżeli Jarosław Kaczyński nie robi nic, aby budować poparcie dla kandydatury Glińskiego, czyli zdobyć odpowiednią liczbę głosów, aby ta kandydatura przeszła to się zmienia w kabaret.

Bo pan by chciał, żeby podszedł do pana i poprosił o to...

Nie. Tylko każdy poważny polityk, jeżeli poważnie traktuje ludzi przede wszystkim, a nie mechanizmy demokratyczne to szuka poparcia w tych ugrupowaniach, które razem wziąwszy mogą spowodować zmianę. Jarosław Kaczyński tego nie robi, czyli jemy nie zależy, żeby Gliński został premierem.

On się zajmuje stawianiem kropek i przecinków teraz na wniosku o zamianę. Konstruuje votum nieufności.

Solidarna Polska zaproponowała Tadeusza Cymańskiego, który ma większe szanse budowania szerszej koalicji. Tak. Dlatego, że jest człowiekiem kompromisu.

A propos kabaretu, rozumiem. 

Jeżeli chodzi o kabaret, to zdaje pan sobie sprawę z tego, że stu kilkudziesięciu posłów PiS-u nie wystarczy do tego, aby zdobyć większość głosów.

Ale zdaję sobie też sprawę, że 17 czy 16 posłów Solidarnej Polski tym bardziej.

Ale bywa tak, że mniejszy klub może łatwiej wybrać premiera na czas przejściowy, bo wtedy mniej kontrowersji budzi taki człowiek.

PiS może tak samo sobie myśleć.

Jeżeli jest duża kontrowersja, a PiS budzi skraje emocje.

Czyli mówiąc wprost - nie przyłożycie ręki.

Będziemy przykładać rękę do poprawy bezpieczeństwa Polaków...

I zagłosujecie przeciwko.

...do finansowej pomocy dla rodzin.

Panie pośle, ale konkretne pytanie. Przyjdzie wniosek i co zrobicie z nim?

Bolejemy nad tym, że PiS odrzucił nasze poprawki budżetowe dla rodzin czy szpitali, które zgłosiliśmy niedawno. Ale w tej sprawie jesteśmy gotowi na rozmowy, dla Polski. Tylko musimy widzieć, że to ma sens. W tej chwili nie widzimy za bardzo woli Jarosława Kaczyńskiego, by to miało sens. On chce robić raczej kabaret niż poważną politykę. Poważna polityka jest wtedy, kiedy buduje się poparcie. Jesteśmy gotowi rozmawiać, ale nie ma w ogóle propozycji rozmów.

À propos rozmów, to słuchacze pytają, czy pan zażegnał konflikt pomiędzy Kempą a Mularczykiem.

To bajki, bajeczki. Proszę nie słuchać.

Kempa nie odchodzi z Solidarnej Polski.

Słyszałem, że Marek Suski ma zastąpić Jarosława Kaczyńskiego, ale myślę, że to są z tej samej parafii plotki.

Cytat

Słyszałem, że Marek Suski ma zastąpić Jarosława Kaczyńskiego, ale myślę, że to są z tej samej parafii plotki

Kempa wierna, nie zdradzi. Polega pan na niej jak na Zawiszy?

Marek Suski również nie chce odwołać prezesa Kaczyńskiego, o ile mi wiadomo.

A Kempa nie chce odejść.

Oczywiście, jesteśmy zwartą drużyną i dążymy do tego, aby skutecznie zmieniać Polskę i z całą pewnością zaskoczymy wielu, którzy się tego nie spodziewają.