"Rozumiem gwizdy na pogrzebie. Jaruzelskiemu nie przysługiwały takie honory"

Konrad Piasecki: Ta polska wolność warta była ponad 6 lat więzienia i pańskich wybitych zębów?

Jan Rulewski: Myślę, że nie została doceniona. Większej ofiary wymaga. Przypominam, że niektórzy związkowcy, w walce o prawa związkowe przesiedzieli w kazamatach u Franka, czy w innych państwach 40 lat. My tylko sześć i pół lat.

Kształt tej wolności nie rozczarowuje pana?

Tak. Niespełniona. Ponieważ wolność to mają ci co mają wszystko. Prawa polityczne, gospodarcze, miejsce na ziemi a w zasadzie na całym świecie. Natomiast większość ludzi u nas odzyskała wolność, ale nie korzysta z następnych przywilejów: sprawiedliwości i godności. 

Cytat

Większość ludzi odzyskała wolność, ale nie korzysta z przywilejów sprawiedliwości i godności

Czyli dla przeciętnego człowieka to jest wolność niepełna?

To jest niepełna, nawet powiedziałbym z brakami.

Ale jak pan patrzy na tę wolność to załamuje pan ręce? Czy myśli pan sobie kiedyś dojdziemy do...

... nie mogę załamywać, bo podatnik na mnie płaci, żeby to zmienić i dlatego twierdzę, że trzeba uzupełnić tę wolność, która jest powiedzmy dla tej elity o elementy godności i sprawiedliwości społecznej.

A jak się panu podoba ta wolność, która z honorami kładzie do gronu generała Jaruzelskiego?

Chyba jakieś nieporozumienie. Pomieszano funkcję pogrzebu wojskowego i pogrzebu polityka. Generał Jaruzelski od wielu, wielu lat, czyli co najmniej od 80 roku, był wyłącznie politykiem. Zatem nie przysługiwało mu z punktu widzenia jego osiągnięć żadne honory głowy państwa, czy też wybitnego Polaka. 

Cytat

Gen. Jaruzelskiemu nie przysługiwały, z punktu widzenia jego osiągnięć, żadne honory głowy państwa, czy też wybitnego Polaka

Patrzył pan na to i myślał sobie w których punktach poszło to za daleko? Tam, gdzie prezydent przemówił na mszy? Czy tam, gdzie salwy nad grobem generała pan słyszał?

Tak, ale o to w jakim miejscu pochowano. Że to jednak są Powązki. Notabene, powiem szczerze, wspomniał pan o tych 6,5 roku: mój bunt przeciwko komunizmowi zaczął się od Powązek. Gdy zobaczyłem tam rozstrzelanych, a potem zrehabilitowanych pilotów różnych dywizjonów walczących ramię w ramię z generałem Jaruzelskim przeciwko komunie. To jest ta nauka historii wyniesiona z Powązek. Myślę, że będzie ona dla innych drogą.

Czyli był pan w stanie zrozumieć te gwizdy na pogrzebie?

Tak. Tak.

Nie jest tak, że to są gwizdy, które urągają powadze pogrzebu i powadze śmierci?

Ktoś sprowokował do tych wydarzeń. Ludzie - powtarzam - mają prawo do godności. Oczywiście generał Jaruzelski ma prawo do godnego pochówku. Ale ci, co to organizują, muszą liczyć racje tych, co z rąk generała Jaruzelskiego doznawali różnego rodzaju katuszy - aż do śmierci włącznie.

Jak by pan odpowiedział na pytanie zadawane dzisiaj przez wielu: dlaczego właściwie generałowie, twórcy stanu wojennego i ci, którzy budowali PRL, umierają dzisiaj na szpitalnych łóżkach, a nie w więziennych celach?

Nie stawiają się na wezwania sądu, a bywają na wczasach czy jakichś konwentach wyborczych...

Dlaczego tak się stało? To był kontrakt polityczny?

Cytat

Twórcy stanu wojennego bez sądu- to konsekwencja umowy Okrągłego Stołu

Tak. Trafnie pan to zdiagnozował. Jest to konsekwencja umowy Okrągłego Stołu, w której orzeczono, że rzeczywiście do przeszłości nie będzie się wracać, że dwie nomenklatury - solidarnościowa i komunistyczna - przejmują odpowiedzialność za władzę. Kontrakty tego rodzaju są dopuszczalne, na całym świecie są stosowane, tym niemniej jednak tych kontraktów nie podnosi się do glorii jakiegoś bohaterstwa czy jakiegoś wybitnego wydarzenia - tak, jak w Polsce zrobiono.

Ale dlaczego 2, 3, 5 lat później tego kontraktu nie zerwano, kiedy było widać, że to nie był uczciwie zawarty kontrakt?

Może dlatego, że - jak pan to użył - nie zerwano, ludzie się boją zrywać kontraktów. Umów należy - jak mówią - dotrzymywać. Dlaczego nie zaktualizowano? Nawet generał Jaruzelski na to się godził, bo ustąpił, więc należało aktualizować. I należało wówczas sięgnąć do właściwej oceny czasów komunistycznych.

Ma pan poczucie, że strona solidarnościowa przegrała wojnę o pamięć?

Tak, przegraliśmy np. w tym zakresie, że tam, gdzie ta wojna powinna być wygrana, wśród młodzieży, to rządził związek nauczycielstwa polskiego. Jak by nie było, komunistyczna struktura. I ona nie pozwalała na pisanie innych konspektów niż tych o Układzie Warszawskim, o złym oddziaływaniu NATO na bezpieczeństwo Polski.

Dzisiaj 65 proc. nastolatków, pytanych o ocenę PRL, mówi: "trudno powiedzieć".

Tak, i tę batalię nasza nauczycielska Solidarność przegrała. Zresztą ich było tylko 20 kilka proc., podczas gdy do ZNP należało 75 proc.

Gdzie pan się najbardziej wstydzi - w jakim obszarze tych słabych osiągnięć polskiej wolności?

W godności. Godność rozumiem jako strach przed warunkami, przed miejscem, w którym się żyje. Ludzie nie uczestniczą w wyborach, ludzie boją się należeć do partii, bo będą rozpoznani jako jacyś przeciwnicy. Ludzie boją się zakładać związki zawodowe, ludzie godzą się na śmieciowe ustawy, eksperci, dziennikarze boją się występować jako dziennikarze, zatem utracili godność zawodową. A przecież wolność to jest godność, to jest to podniesienie do poziomu wolności każdego człowieka z jego poglądami, zachowaniami. I tego się wstydzę.

A nie jest też tak, że ta godność jest naruszona na przykład w oczekiwaniu na lekarza? W oczekiwaniu na badanie?

Tak, tak, ależ oczywiście. Dawniej przedmiotem planów rozwojowych państwa polskiego, mówię o PRL-u, były wskaźniki ekonomiczne. Dzisiaj? Na pewno nie człowiek . Dzisiaj też, podobnie. Wskaźniki ekonomiczne, zysk, przedsiębiorstwa, nie ma tam człowieka. Człowiek zyskiem, jest tylko zysk przedsiębiorstwa.

A nie drażni pana styl sprawowania władzy? To, że im dalej idziemy w demokrację, tym polskie partie i polska władza coraz bardziej jednoosobowe?

Też wyjściem, myślę, byłby rozwój parlamentaryzmu. Ktoś zauważy, że parlamentaryzm służy tylko... jest właściwie na usługach jednej partii. Ten kto wygrywa wybory bierze całą pulę, w tym bierze Sejm i Senat, czasem Trybunał. Kaczyński mówi, że jeszcze tylko Trybunał Konstytucyjny weźmiemy i mamy już wszystko i to jest niedobre. Tu wizyta Obamy dostarcza takie refleksje, panie redaktorze, że parlamentaryzm amerykański mógłby wyznaczać w Polsce drogi rozwoju.

Nie jest tak że Donald Tusk z lubością podkrada...to źle powiedziane... ale podbiera tę władzę i czyni z Platformy taką jednoosobową partię?

Cytat

Niestety widzę oznaki bonapartyzmu w PO. Nie pracujemy całą głową, ciałem i ogonem

Niestety te oznaki bonapartyzmu już wcześniej zauważyłem i jest to złe, bo to oznacza, że nie pracujemy całym ciałem - całą głową, ciałem i ogonem.

A Stefan Niesiołowski mówi "nie ma Platformy bez Tuska, każde podważanie, osłabianie pozycji naszego lidera jest osłabianiem pozycji Platformy i Polski".

Ja bym powiedział odwrotnie "nie ma Platformy, jeśli jest tylko Tusk".

Widzi pan kogoś za Tuska?

Dużo. To jest warunek, dla którego uczestniczyłem w tym projekcie - jak mówi premier Tusk - Platforma Obywatelska, czyli partia centrowa, a do tego jeszcze demokratyczna. Dużo stworzyła takich postaci, niektórzy niestety wybywają do Europarlamentu, inni rezygnują, ale ciągle napływa jednak warstwa ludzi, którzy w Platformie dostrzegają swoje inwestycje rozwojowe.