Kwaśniewski: To koniec szczęśliwej Europy. Wchodzimy w czas szoku, chaosu i nieprzewidywalności

Pytany o to, co dalej z Polakami na Wyspach, odpowiada, że Brexit to dla nich zła wiadomość. "Warunki będą mniej komfortowe, będzie mniejsza pomoc socjalna, wyższe czesne za szkoły i studia. Brexit to zmiana, której większa część studentów nie wytrzyma finansowo" - prognozuje gość Kontrwywiadu. Jego zdaniem wyjście Wielkiej Brytanii z Unii to "zmiany, które kończą wizję szczęśliwej Europy, gdzie nie było granic, gdzie mogliśmy podróżować". Kwaśniewski uważa, że powinniśmy się przygotować na falę powrotu Polaków i "to będzie bardzo traumatyczne przeżycie dla obu stron". "Boję się, żebyśmy pewnego dnia nie przekroczyli masy krytycznej. Żeby nie urodził się świat, który będzie zmierzał do potężnego konfliktu. To trudny moment. Ten rząd właśnie się zorientuje, że żyje w Europie. Na razie myślał, że żyje głównie w Polsce i może zajmować się tylko Trybunałem i opozycją" - mówi gość RMF FM.

Konrad Piasecki: To koniec Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej czy koniec Unii Europejskiej?

Aleksander Kwaśniewski, były Prezydent RP: To jest koniec Wielkiej Brytanii. To jest wielka zmiana dla Unii Europejskiej. To znaczy takiej Unii, jaką znaliśmy, do której wchodziliśmy, z którą przeżyliśmy 12 szczęśliwych lat, już nie będzie.

Koniec Europy spokojnej, przewidywalnej, a początek Europy radykalizmów i wrzenia?

Ja wyobrażam sobie trzy konsekwencje Brexitu. Pierwsza to jest kilkuletni szok. W tym szoku będzie oczywiście i wzrost pozycji nacjonalistów i populistów, 2017 to są wybory we Francji, w Niemczech. To będzie szok. Na giełdach to będzie szok z kursami walutowymi. To będzie problem cudzoziemców mieszkających w Wielkiej Brytanii, szczególnie Polaków. Kilka lat szoku. Potem Europa trzech prędkości, czyli jakby powrót do tego, że będziemy mieli Europę "ojców założycieli": Niemiec, Francji, Beneluxu, Włoch: krajów euro - to będzie ta druga prędkość i peryferia, czyli my trzecia.

Polska na szarym końcu tej Europy.

Za pana życia, nie wiem, czy za mojego, ale oceniam to będzie długa perspektywa 20 lat, wszyscy wrócą do wniosku, że trzeba działać razem, włącznie z Wielką Brytanią.

Unia Europejska to najgorsze co wymyślono, ale nic lepszego też nie ma?

Cytat

Inaczej niż zjednoczona Europa nie damy sobie rady

To raz i dwa, że trzeba sprostać tej konkurencji ze strony Chin, Indii i Stanów Zjednoczonych. Inaczej niż zjednoczona Europa nie damy sobie rady.

Uważa pan, że to może być też pchnięcie pierwszego klocka domina i teraz wzorem Brytyjczyków inne kraje zaczną domagać się referendum o dalszym przebywaniu w Unii Europejskiej?

Jest takie ryzyko w Holandii, jest takie ryzyko w Danii, myślę, że te ruchy eurosceptyczne dostają wielki wiatr w żagle.

Okazało się, że to stukanie do drzwi może przynieść sukces....

Cytat

Weszliśmy w okres szoku, chaosu, nieprzewidywalności, ze wszystkimi konsekwencjami

Ta suma argumentów bardzo emocjonalnych, jaka była wykorzystana w Wielkiej Brytanii, ona może być równie dobra w innych krajach. Weszliśmy w okres szoku, chaosu, nieprzewidywalności, ze wszystkimi konsekwencjami.

Dekadencja też możliwa dla Zjednoczonego Królestwa, bo już Szkoci powiedzieli: chcecie wychodzić z Unii, to wychodźcie, ale my chcemy być w Unii.

Cytat

Brytyjczycy zrobili krzywdę sobie samym. Oni mogą mieć kłopoty ze Zjednoczonym Królestwem

Po pierwsze Brytyjczycy zrobili krzywdę sobie samym. Oni mogą mieć kłopoty ze Zjednoczonym Królestwem, Szkoci głosowali za, Irlandczycy Północni za, pozostawienie dwóch części Anglii i Walii to to jest marne zjednoczone królestwo. Z drugiej strony będą konsekwencje ekonomiczne. Funt traci i będzie tracił jako waluta rezerwowa świata. Centrum kapitałowe będzie się przesuwało w stronę kontynentu- myślę, że w stronę Niemiec, w stronę Frankfurtu. Oni zobaczą bardzo wiele negatywnych konsekwencji, z tym że one będą rozłożone w czasie. One nie wystąpią tak nagle.

Rozumiem, że uważa pan, że ten wynik referendum przesądza o obecności czy nieobecności Wielkiej Brytanii, że nie będzie teraz tak, że oto David Cameron pojedzie do Brukseli, powie: mam silny mandat do nowych negocjacji o kształcie członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej i powtórzymy referendum za 2 czy 5 lat?

Cytat

Cameron jest najbardziej przegranym politykiem

W to nikt nie uwierzy. Myślę, że Cameron jest najbardziej przegranym politykiem i słusznie zresztą.

Bo to on tą kartą referendalną zagrał.

Cytat

Wielka Brytania być może będzie szukała rozwiązania bliskiego Norwegii

Tak, on tą kartą zagrał w sposób nieodpowiedzialny, w innych warunkach, jak on mówił o referendum kilka lat temu, to nie przewidywał, że Europa znajdzie się pod presją tylu kłopotów i migranci i kryzys finansowy itd. Ale nie zmienia to faktu, że podjął fatalną decyzję dla siebie również, więc będzie nowy premier. Wielka Brytania być może będzie szukała rozwiązania bliskiego Norwegii.

Czyli takie członkostwo stowarzyszone?

Czyli stowarzyszenie itd. Czy korzystanie z bardzo wielu elementów wspólnotowych...

Aczkolwiek Junkers już mówił, że jak out to out...

To była też presja przed wyborami, żeby nie stwarzać sytuacji, że jest plan ABC, czyli krótko mówiąc, że się bawimy.

Ale rzeczywiście pańskim zdaniem nie ma planu ABC?

Na pewno jest schowany gdzieś głęboko, tylko że takie plany w polityce nazywa się damage control. Dzisiaj nie chodzi już o nic pozytywnego, chodzi tylko o zmniejszenie strat.

Kontrolowany upadek...

Kontrolowany upadek, kontrolowane straty i takie plany na pewno są, ale proszę pamiętać, że porównywanie Wielkiej Brytanii do Norwegii jest o tyle nietrafione, że jednak Norwegia jest krajem 4,5 czy 5 milionowym.

Krajem peryferyjnym w Europie... 

No peryferyjnym może nawet nie, ale małym.

W dobrym tego słowa znaczeniu...

Cytat

Jeżeli dzisiaj Brytyjczycy mówią: nie chcemy brukselskiej biurokracji, to proszę pamiętać, że większość tej biurokracji to Brytyjczycy

Natomiast Wielka Brytania była jednym z kluczowych graczy i jeżeli dzisiaj Brytyjczycy mówią: nie chcemy brukselskiej biurokracji, to proszę pamiętać, że większość tej biurokracji to Brytyjczycy. Nie ma struktur w Brukseli, gdzie na wysokich stanowiskach nie byliby obecni Brytyjczycy, więc sami sobie, że tak powiem, wystawiają rachunek.

Ludzie ludziom zgotowali ten los, ale co jest, pańskim zdaniem, kluczem do zrozumienia, dlaczego Brytyjczycy są tak antyunijni, co pokazało to referendum.

To wymagałoby analiz. Ja sądzę, że była w ogóle negatywna propaganda wobec Unii, bardzo niesprawiedliwa, pasywność tych proeuropejskich sił, za późno zaczęto pokazywać pozytywy, czy to wszystko, co udało się osiągnąć dzięki Unii. Jest coś takiego, i to mówili specjaliści, że mentalność brytyjska jest mentalnością wyspiarską, więc trochę taką izolacjonistyczną, bym powiedział. Proszę pamiętać, że Londyn, który akurat Brukselę dobrze zna, głosował w 60 proc. za - prowincja głosowała przeciw. Więc na prowincji jest pewno trochę wspomnień starego imperium, trochę właśnie tego wyspiarskiego izolacjonizmu i niechęci wobec przyjezdnych, którzy są dzisiaj wszędzie.

Również Polaków, jak rozumiem?

W większości Polaków, nas jest tam cały milion, więc sobie mogę wyobrazić starego Brytyjczyka, który przychodzi do pubu, w którym lata całe rozmawiał ze swoimi brytyjskimi barmanami i nagle spotyka tam spotyka Polaka, Litwina i nie może pogadać o życiu, tak jak gadał poprzednio, zapominając o tym, że ten jego kumpel John Smith po prostu za te pieniądze w tym pubie nie chce pracować.

Czy to trochę głosowanie także przeciwko Polakom na Wyspach Brytyjskich?

W dużej mierze. Myślę, że tym przyjezdnym. Czytał pan zapewne te same artykuły, jak ktoś mówi: przychodzę i nie słyszę nigdzie angielskiego w jakiejś swojej miejscowości, i to jest takie deprymujące. I na pewno to jest deprymujące. Zresztą w Holandii, przy okazji referendum konstytucyjnego, podnoszono ten sam argument, bo w centrum Amsterdamu wiezie pan dziecko do szkoły i to jest jedyne dziecko, które mówi po flamandzku, reszta mówi w innych językach.

Uważa pan, że Polacy w Wielkiej Brytanii powinni zacząć się pakować, że dla nich pobytu na Wyspach, to jest katastrofa.

Cytat

Największa zaleta tego Brexitu, że to od jutra nie zacznie się wywożenie cudzoziemców z Wielkiej Brytanii

To jest na pewno zła wiadomość. Czy to jest katastrofa, nie wiem, nic się nie stanie nagle, to jest największa zaleta tego Brexitu, że to od jutra nie zacznie się wywożenie  cudzoziemców z Wielkiej Brytanii, czy coś również dramatycznego.

Ale rozumiem, w odległych konsekwencjach gdzieś tam nie będzie tak samo.

Oczywiście tak, na pewno zostanie zmniejszona fala przyjezdnych, na pewno warunki będą mniej komfortowe.

Na pewno mniejszy socjal dla imigrantów.

Cytat

To są zmiany, które kończą wizję szczęśliwej Europy, gdzie nie było granic, gdzie mogliśmy się poruszać, pracować, studiować i gdzie cieszyć się można było z tego, że żyjemy w bezpiecznym, choć może nie najbardziej dynamicznie rozwijającym się kontynencie

Na pewno mniejsza pomoc socjalna, na pewno większe obostrzenia, gdy chodzi o zdobycie pracy, wyższe czesne za szkoły i studia, co dotknie ogromną rzeszę polskich studentów. Jak słyszałem, to może być zmiana z kilku tysięcy funtów rocznie do kilkunastu tysięcy, prawie 20 tysięcy. To jest zmiana, której prawdopodobnie ogromna część polskich studentów nie wytrzyma finansowo. Więc tego rodzaju zmian należy się spodziewać. Jak mówię, to są niedobre zmiany. To są zmiany, które kończą wizję szczęśliwej Europy, gdzie nie było granic, gdzie mogliśmy się poruszać, pracować, studiować i gdzie cieszyć się można było z tego, że żyjemy w bezpiecznym, choć może nie najbardziej dynamicznie rozwijającym się kontynencie.

Ma pan w sobie taki dekadencki nastrój, że ten kryzys będzie się multiplikował, że za chwilę jeszcze Donald Trump zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych i w ogóle staniemy w obliczu innego świata?

Cytat

Żeby nagle nie urodził się świat, które rzeczywiście będzie zmierzał do takiego potężnego konfliktu. Ja nie chce nikogo straszyć, ale we mnie ta obawa jest

 Obawiam się. Od dawna w czasie swoich różnych wystąpień, wykładów mówią, że my wchodzimy w okres chaosu. Że to wszystko, co związane jest ze zmianami technologicznymi, politycznymi, nową architekturą świata, stare centra upadają, nowe centra się rodzą - to wszystko powoduje, że trzeba się liczyć, że najbliższe 15,20 lat będziemy żyli w chaosie, bardzo nieprzewidywalnej sytuacji. Trudnej i dla polityków, i dla biznesmenów, i dla obywateli. I teraz co jest najgorsze, że mając z założenia, obiektywnie sytuację chaosu na najbliższe lata, to nie należałoby go pogłębiać. Brytyjczycy go pogłębiają. Wrzucają jeszcze coś do tego worka. Obawiam się, żebyśmy się nie znaleźli w sytuacji, którą świetnie pani profesor McMillan opisuje - wydała książkę na stulecie wybuchu I Wojny Światowej - że właściwie tych konfliktów było dużo, wszystkie wydawały się nie takie ważne. I nagle zupełnie przypadkowa rzecz, czyli śmierć arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie powoduje wojnę, która toczyła się prawie 6 lat i pochłonęła dziesiątki milionów ludzi. Ja się obawiam, żebyśmy któregoś dnia nie przekroczyli tej masy krytycznej. Żeby nie okazało się, że z tych dziesiątków konfliktów, chaotycznych ruchów, braku umiejętności przewidywania, nieodpowiedzialności, emocji, które górują nad racjami w przypadku wyborców, żeby nagle nie urodził się świat, które rzeczywiście będzie zmierzał do takiego potężnego konfliktu. Ja nie chce nikogo straszyć, ale we mnie ta obawa jest.

A co to oznacza dla Polski? Polska polityka zagraniczna ogłosiła wraz z rządami PiS-u, że teraz zwracamy się w kierunku Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych...

Cytat

Ten rząd wreszcie zorientuje się, że żyje w Europie, bo na razie myślał, że żyje głównie w Polsce i może się zajmować opozycją, Trybunałem Konstytucyjnym

 ...no to musimy się odwrócić. To nie był dobry pomysł ministra Waszczykowskiego, czy rządu. Myślę, że teraz trzeba szybko to zweryfikować i wrócić do tego - jak to się niechętnie mówi - mainstreamu. Dlatego, że moim zdaniem dzisiaj główne siły europejskie - Niemcy, Francja, także Polska, także Szwedzi, Włosi oczywiście, Hiszpanie - trzeba siąść i zastanowić się co dalej. Żeby nie zgubić tej wielkiej idei europejskiej. Żeby tą pierwszą reakcją nie było, że o cholera, coś tu się dzieje, to się schowajmy u siebie. To, co kiedyś pani premier Kopacz zaproponowała wobec Ukrainy: zamknijmy drzwi i chrońmy nasze dzieci. To się nie uda. To po prostu jest zła polityka. Czyli po pierwsze trzeba wejść do głównego nurtu europejskiego ponownie i rozmawiać ponownie. I wzmacniać to myślenie europejskie. Dwa, trzeba być przygotowanym na falę przyjazdu Polaków z Wielkiej Brytanii, co będzie bardzo traumatycznym przeżyciem dla obu stron. Bo my tak zachęcamy "przyjeżdżajcie, przyjeżdżajcie", ale pracy za te pieniądze, które oni mieli w Londynie my im nie damy szybko. Więc tu może być źródło bardzo poważnych konfliktów. Trzecia rzecz to jest oczywiście niedopuszczenie do tego, żeby ciąg chaotycznych ruchów miał dalsze efekty - np. stracić Ukrainę. Bo to może być następny bardzo ważny problem i to bardzo szybko. Szczególnie po wyborach amerykańskich, gdyby wygrał Trump. Trudny moment. Ten rząd wreszcie zorientuje się, że żyje w Europie, bo na razie myślał, że żyje głównie w Polsce i może się zajmować opozycją, Trybunałem Konstytucyjnym. Tak naprawdę to my żyjemy w Europie i odpowiedzialność rządu obecnego za Polskę w Europie i Europę z całości jest ogromna.