"Ustawy sądowe zdaniem obozu rządowego były konieczne, aby chronić prawa obywateli, aby nie dopuścić do anarchii w państwie" - stwierdził wicepremier, minister nauki Jarosław Gowin, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. "W Senacie moja partia - Porozumienie - zgłosiła kilkanaście poprawek, które usuwały zdecydowaną większość zastrzeżeń opozycji, zastrzeżeń Sądu Najwyższego. Opozycja nie była zainteresowana, żeby nad tym pracować. Nie chodziło o poprawienie ustawy. Nie chodziło o obronę Konstytucji czy praworządności. Chodziło o eskalację konfliktu" - dodał. "Dla opozycji to jest walka o władzę. To nie jest wojna w obronie Konstytucji - to jest wojna o władzę" - podkreślił.

"Ustawy sądowe zdaniem obozu rządowego były konieczne, aby chronić prawa obywateli, aby nie dopuścić do anarchii w państwie" - stwierdził wicepremier, minister nauki Jarosław Gowin, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. "W Senacie moja partia - Porozumienie - zgłosiła kilkanaście poprawek, które usuwały zdecydowaną większość zastrzeżeń opozycji, zastrzeżeń Sądu Najwyższego. Opozycja nie była zainteresowana, żeby nad tym pracować. Nie chodziło o poprawienie ustawy. Nie chodziło o obronę Konstytucji czy praworządności. Chodziło o eskalację konfliktu" - dodał. "Dla opozycji to jest walka o władzę. To nie jest wojna w obronie Konstytucji - to jest wojna o władzę" - podkreślił.
Jarosław Gowin /Karolina Bereza /RMF FM

Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, prowadziłem szeroki dialog z sędziami. To się skończyło dokładnie tak, jak w przypadku reform pana ministra Ziobry. Środowisko sędziowskie kompletnie było oporne przeciwko jakimkolwiek zmianom - stwierdził wicepremier Jarosław Gowin. Moja wielka pretensja do środowiska prawniczego, ale także pretensja do opozycji polega na tym, że jedyne, co postulują, to powrót do status quo sprzed rządów Zjednoczonej Prawicy. Na to nie ma zgody obywateli - ocenił. Po 4 latach wielu zmian, sądy nadal nie funkcjonują dobrze. Tutaj nie widać postępu - zauważył. 

Faworytem jest Borys Budka, natomiast widać wyraźnie, że w Platformie trwa kryzys przywództwa - ocenił w RMF FM wicepremier, minister nauki Jarosław Gowin pytany o wybory nowego przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. Borys Budka będzie emanacją pewnej grupy polityków, którzy, po pierwsze, mają skłonność, nad którą ja ubolewam - skłonność do przesuwania Platformy w lewo. Po drugie, w szeregach liderów Platformy nie widać dzisiaj postaci porównywalnej nie tylko z Donaldem Tuskiem, ale porównywalnej nawet z Grzegorzem Schetyną - stwierdził. 

My, przedstawiciele rządu nie mamy żadnego wpływu na decyzję o nieupublicznianiu list poparcia do KRS. Z mojego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te listy zostały okazane. Zapewne wcześniej czy później, być może już wkrótce, będą jawne - powiedział Jarosław Gowin w internetowej części Gościa Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Wicepremier był też pytany  o to, kto może odebrać głosy Andrzejowi Dudzie w wyborach prezydenckich. Andrzejowi Dudzie nikt głosów nie odbierze. Głosować będzie na niego cały elektorat Zjednoczonej Prawicy - odpowiedział Gowin. Pytanie jest o przepływy w drugiej turze. Nie wydaje mi się, żeby liczba wyborców kandydata Konfederacji, którzy będą gotowi zagłosować na prezydenta Dudę, przechyliła szalę. Trzeba szukać wyborców w innym segmencie politycznym, Mam na myśli zwłaszcza tych, którzy w pierwszej turze poprą Władysława Kosiniaka-Kamysza - dodał minister nauki.

Krzysztof Ziemiec zapytał też swojego gościa o to, czy to prawda, że sztabem wyborczym Andrzeja Dudy będzie kierował Joachim Brudziński z Beatą Szydło. Joachim Brudziński i Beata Szydło będą odgrywali istotną, być może kluczową rolę w kampanii  i to jest dobry prognostyk. Joachim Brudziński jest świetnym organizatorem, natomiast Beata Szydło jest dla bardzo wielu wyborców Zjednoczonej Prawicy prawdziwą ikoną tych najbardziej popularnych reform, zwłaszcza dotyczących wsparcia dla polskich rodzin - odpowiedział Gowin

Gowin odniósł się też do zmian w systemie szkolnictwa wyższego, nad którymi pracuje. Próbuję otworzyć usta tym, którym skrajnie zideologizowana część środowisk akademickich próbuje narzucić cenzurę politycznej poprawności - powiedział. Pytany, kiedy poznamy szczegóły zmian, odpowiedział: "w przyszłym tygodniu."


Krzysztof Ziemiec: Zacznę od tego, co wydarzy się o 10, czyli co usłyszy na dywaniku w MSZ-ie pan Marek Prawda, przedstawiciel Komisji Europejskiej w Polsce?

Jarosław Gowin: Zanim odpowiem na to pytanie, to jedna uwaga wyjaśniająca słuchaczom, o co chodzi w Polsce i o co chodzi z wymiarem sprawiedliwości. Ustawy sądowe zdaniem obozu rządowego były konieczne, aby chronić prawa obywateli, aby nie dopuścić do anarchii w państwie. Proszę zwrócić uwagę - w Senacie moja partia - Porozumienie, zgłosiła kilkanaście poprawek, które usuwały zdecydowaną większość zastrzeżeń opozycji, zastrzeżeń Sądu Najwyższego i opozycja nie była zainteresowana, żeby nad tym pracować, bo nie chodziło o poprawienie ustawy, nie chodziło o obronę Konstytucji, czy praworządności, chodziło o eskalację konfliktu, dlatego że dla opozycji to jest walka o władzę, a więc to nie jest wojna w obronie konstytucji, to jest wojna o władzę.

Gowin: Dla opozycji to nie jest wojna w obronie Konstytucji - to jest wojna o władzę

Ja zaraz do tego wrócę.

Na tym tle odpowiedź na pańskie pytanie. W naszej ocenie, ocenie polskiego rządu, w Europie toczy się pewien spór o granice ingerencji instytucji unijnych. My jesteśmy przekonani, że sprawy wymiaru sprawiedliwości należą do domeny suwerennych decyzji państw członkowskich i Komisja Europejska wykracza poza przepisy traktatu lizbońskiego.

Nawet jeśli, to takie zaognianie już i tak wystarczająco dużej wojny z Komisją Europejską, z Brukselą, chyba nie jest korzystne dla nas wszystkich  - dla Polski.

Zgadzam się z panem redaktorem - to nie jest korzystne dla Polski, to nie jest korzystne dla Unii Europejskiej. Unia ma dostatecznie dużo poważnych kłopotów, natomiast spór jest coraz powszechniejszy. Pomijam już dawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego niemieckiego stwierdzającego wyższość prawa niemieckiego nad prawem europejskim, niedawno sąd najwyższy Hiszpanii wprost zakwestionował uchwałę Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc widać, że te dylematy są coraz powszechniejsze.

To co usłyszy Marek Prawda o 10 w MSZ-cie?

Nie chcę za pośrednictwem mediów komunikować stanowiska polskiego rządu - nie byłoby to profesjonalne. Na pewno usłyszy stanowisko zbliżone do tego, które ja prezentuję panu redaktorowi.

Czyli "no pasaran", rząd się nie cofnie, jeśli chodzi o te ustawy i wprowadzenie zmian w sądownictwie?

Jeżeli chodzi o te ustawy czekamy w tej chwili na decyzję pana prezydenta, natomiast jeżeli chodzi generalnie o reformowanie wymiaru sprawiedliwości, to ja uważam, że doszliśmy do ściany, doszliśmy do takiego momentu, kiedy każda ze stron musi zastanowić się, czy trwanie w dotychczasowych pozycjach nie jest szkodliwe dla państwa jako całości, nie jest szkodliwe dla obywateli. Dlatego cieszę się z inicjatywy prezesów Polskiej Akademii Nauk, pana profesora Kleibera, pana profesora Duszyńskiego , którzy zaproponowali coś w rodzaju okrągłego stołu.

On coś zmieni, panie premierze? Bo chaos jest tak duży i obie strony się tak okopały, że mam wrażenie, że okrągły stół będzie tylko dlatego, żeby się spotkać i nic poza tym.

Z całą pewnością nie zapadną tam rozstrzygnięcia, które by satysfakcjonowały wszystkich uczestników. Zapewne nie zapadną żadne ustalenia, natomiast to, że zaczyna się rozmawiać, o ile się zacznie, już byłoby samo w sobie pewną symboliczną wartością.

Panie premierze, konflikt z Komisją Europejską, z Brukselą, naprawdę może być wyniszczający, bo w tle jest wstrzymanie też środków finansowych z Unii. Myślę, że tego Polacy wam nie wybaczą. Czy brnięcie tak daleko z tą, reformą lub "deformą", jest korzystne dla Polaków?

Na pewno reforma wymiaru sprawiedliwości, mówię to z pełnym przekonaniem jako były minister sprawiedliwości, jest konieczna. W mojej ocenie doszliśmy do takiej fazy, kiedy potrzeba więcej dialogu między obozem rządowym, a środowiskiem sędziowskim, ale jakie decyzje w tej sprawie zapadną i w Brukseli i tutaj w Warszawie - poczekajmy z tym. Dalsza eskalacja konfliktu na pewno nikomu z nas nie służy, ani sędziom, ani obywatelom

Pan powiedział - dialogu. Gdyby pan był ministrem sprawiedliwości, to inaczej by pan tę reformę wprowadzał, inaczej by to robił, inaczej rozmawiał z sędziami?

Nie chcę porównywać tutaj swoich działań do działań pana ministra Ziobry. Jeżeli ktoś przygląda się temu, w jaki sposób reformowałem, reformuję polskie uczelnie, to pewne różnice są zauważalne.

W Polsacie kilka dni temu mówił pan, że robiłby to inaczej, delikatniej i więcej rozmawiał.

Potem w przekazach medialnych ucięto moją wypowiedź, bo mówiłem, że w 2011, 2012, 2013 roku, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, prowadziłem szeroki dialog z sędziami, a to się skończyło dokładnie tak, jak w przypadku reform pana ministra Ziobry, czyli środowisko sędziowskie kompletnie było oporne przeciwko jakimkolwiek zmianom. I teraz pytanie do wszystkim polityków, nie tylko do obozu rządowego: pytanie brzmi, czy można tolerować sytuację taką, jaką zastaliśmy w 2015 roku przejmując władzę. Moja wielka pretensja do środowiska prawniczego, ale także pretensja do opozycji polega na tym, że jedyne co postulują, to powrót do status quo sprzed rządów Zjednoczonej Prawicy, na to nie ma zgody obywateli.

To jeszcze ostatnie pytanie w tej części, bo potem w internecie więcej pytań prawniczych. Vera Jourova będzie w Polsce w poniedziałek na obchodach uroczystości w Auschwitz. To jest może taki dobry moment, żeby też się spotkać i porozmawiać.

Na pewno takie rozmowy będą prowadzone, dlatego że jeszcze raz podkreślam...

Ale są w planach, wie pan o tym?

O wszystkim będzie informowało ministerstwo spraw zagranicznych, także pan minister Szymański. No ale przecież na uroczystościach w Auschwitz będą najważniejsi przedstawiciele polskiego państwa.

A jeśliby do takich rozmów doszło, to są rozmowy na tyle poufne, że pan nie wie o czym będzie rozmowa? O czym pan by chciał porozmawiać z Verą Jourovą? Wytłumaczyć to wszystko, co teraz pan powiedział w tym studiu?

Chciałbym, gdyby do takiej rozmowy doszło, mówiąc szczerze była taka propozycja, ale nie uważam, żebym co prawda jako wicepremier, ale jednak przede wszystkim minister nauki i szkolnictwa wyższego, był właściwym rozmówcą dla pani komisarz. Gdyby do takiej rozmowy doszło, starałbym się przede wszystkim pokazać motywy, czyli zły, nieakceptowalny dla polityków sposób funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Te motywy są przez cały czas aktualne, bo przyznaję, po czterech latach wielu zmian sądy nadal nie funkcjonują dobrze. Tutaj nie widać postępu.

Panie premierze, co powie w poniedziałek w Auschwitz polski prezydent?

Na pewno pan prezydent Andrzej Duda wygłosi przemówienie, które, moim zdaniem wpisze się w pewną historyczną debatę. I to debatę o znaczeniu światowym.

I będzie to ostre przemówienie?

Nie, nie nazwałbym tego przemówienia ostrym. O ile w ogóle mogę się domyślać, co powie pan prezydent. Kilka razy rozmawialiśmy w ostatnim czasie właśnie na te tematy. Natomiast będzie to próba refleksji nad przyszłością Europy, z perspektywy nie tylko Polski - z perspektywy fundamentalnych zasad cywilizacji Zachodu.

Zaatakuje Putina? Zaatakuje jego słowa i jego narrację fałszywą?

Nie wydaje mi się, żeby w tym momencie konieczne było bezpośrednie odnoszenie się do bardzo kłamliwych słów pana prezydenta Putina. Proszę zwrócić uwagę, że pan prezydent Putin, pod wpływem działań polskiej dyplomacji, podczas uroczystości w Yad Vashem, już tych oszczerczych oskarżeń pod adresem Polski nie powtórzył. To był efekt bardzo stanowczego oczekiwania ze strony gospodarzy, ze strony innych uczestników. A to oczekiwanie było wynikiem działań polskiego rządu.

Ostatnie pytanie w tej części radiowej. Dziś ważny dzień dla Platformy, być może partia będzie miała nowego szefa. Jak pan myśli, kto nim będzie i jak zmieni Platformę?

Faworytem jest Borys Budka. Natomiast widać wyraźnie, że w Platformie trwa kryzys przywództwa, dlatego że Borys Budka tak naprawdę będzie emanacją pewnej grupy polityków, którzy, po pierwsze mają skłonność, nad którą ja ubolewam, do przesuwania Platformy w lewo. Ale po drugie, w szeregach liderów Platformy nie widać dzisiaj postaci porównywalnej nie tylko z Donaldem Tuskiem, ale porównywalnej nawet z Grzegorzem Schetyną.