„Sądzę, że działał sam, że jest czarną owcą, ale będzie to wszystko wiadomo po jego przesłuchaniu” - mówi w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Elżbieta Chojna-Duch, była wiceminister finansów, odnosząc się do sprawy Marka Ch., byłego szefa KNF, podejrzanego o korupcję. Na stanowisko szefa KNF rekomendował go prezes NBP Adam Glapiński, który - zdaniem Chojnej-Duch - „na pewno jest w szoku (...), bo ufał swojemu podopiecznemu".

Znam profesora Glapińskiego na tyle, żeby jemu z kolei ufać. Jest to bardzo miły człowiek, jest to bardzo dobry człowiek i być może naiwny - mówi w Porannej rozmowie prof. Elżbieta Chojna-Duch. Pracowałam z nim 6 lat i ja z kolei mogę dać jak najlepsze rekomendacje profesorowi - dodaje.

Odnosząc się do nagranej rozmowy byłego szefa KNF Marka Ch. i miliardera Leszka Czarneckiego, powiedziała: "Dla mnie niepojęte. Ta cała rozmowa była wręcz schizofreniczna".

Robert Mazurek poruszył także temat komisji śledczej ds. VAT. Wszyscy zeznawali bardzo godnie. To jest zaleta duża. Zasłaniać się niepamięcią nie muszę - twierdzi Chojna-Duch, pytana o wtorkowe przesłuchania byłego wiceministra finansów Dariusza Daniluka oraz byłego wiceministra Ludwika Koteckiego. Dopytywana, czy Daniluk i Kotecki zasłaniają się niepamięcią, Chojna-Duch odpowiada: "Nie wiem. Może chcą". Dlaczego mogą tak robić - dopytuje Robert Mazurek. Wygodniej jest tak, problemów nie ma - twierdzi gość Porannej rozmowy.

Jak duża była luka VAT-owska? "Była ogromna, była wielkości rocznego polskiego budżetu, czyli około 250 mld złotych" - mówi prof. Chojna-Duch. Jest to bardzo duża kwota, można sfinansować wszystko - dodaje. Przepisy VAT-owskie "umożliwiały różnego rodzaju nadużycia, oszustwa, wyłudzenia. To nie tylko przepisy, ale cały ciąg zdarzeń po tym. Czyli stosowanie prawa, administracja podatkowa, kontrola skarbowa, orzecznictwo, interpretacje podatkowe zbyt łagodne. To nie tylko prawo polskie, ale i europejskie" - wyjaśnia wiceminister finansów w latach 2007-2010.

Wiele grup przestępczych na pewno się wzbogaciło i te pieniądze są pewnie gdzieś w rajach podatkowych - mówiła w internetowej części rozmowa była wiceminister finansów o pieniądzach, które zostały wyprowadzone z powodu nieszczelności VAT-owskiej. Była członkini Rady Polityki Pieniężnej wskazała też rozwiązanie - "teraz ja proponuję, żeby zatrudnić odpowiednie grupy doradców podatkowych, którzy wiedzą, jak odzyskuje się pieniądze. Takie firmy działają w Europie Zachodniej i takie pieniądze są już odzyskiwane w wielu krajach Europy. Jeśli my nie dajemy rady, to można zatrudnić taką grupę która się tym zajmuje".

O nowym szefie Komisji Nadzoru Finansowego Jacku Jastrzębskim była wiceminister finansów powiedziała: "Wygląda sympatycznie i wiedzę ma, choć nie ma zbyt dużego doświadczenia".

Posłuchaj rozmowy Roberta Mazurka z Elżbietą Chojną-Duch

Robert Mazurek, RMF FM: Marek Ch. spędził noc w areszcie. Mówimy "Marek Ch.", bo były szef KNF-u dostał zarzuty korupcyjne. Jeśli to była korupcja pani profesor, to czy on działał sam, czy z kimś?

Prof. Elżbieta Chojna-Duch była wiceminister finansów: Gdybym to wiedziała, to bym oczywiście złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa tej, czy innej osoby, ale tego oczywiście nie wiem. Sądzę, że sam, że jest czarną owcą, ale będzie to wszystko wiadomo dopiero po jego przesłuchaniu.

Pani myśli, że sam to sobie wymyślił? Po prostu sobie pomyślał: "Mam 40 lat, jestem profesorem, zarabiam nie najgorzej, przede mną jeszcze duża kariera, ale co tam - zaryzykuję, raz chapnę jeszcze więcej"?

To jest możliwe, dlatego że wstrząs, jakim było mianowanie go na tak wysokie stanowisko, być może był zbyt duży i nie podołał temu mentalnie. Mamy tutaj różne możliwości.

Przepraszam bardzo, pani minister. Pani mówi, że człowiek który ma 40 lat, w końcu jednak nie dziecko, ma jakąś pozycję zawodową i przed sobą perspektywę dużej kariery, nagle wariuje?

Może, to jest możliwe. To co mówił, przeczytałam dokładnie i coraz większe było moje zdziwienie, bo były to po prostu niepoważne rzeczy, całkowicie niepoważne.

Ja też myślę, że nie należy ufać ludziom przed 40-stką.

Może.

Pani minister, jednak pytanie pozostaje takie: jeśli go na to stanowisko rekomendował szef Narodowego Banku Polskiego, profesor Glapiński, to czy on nie ponosi za to jakieś, przynajmniej politycznej odpowiedzialności? Innymi słowy: Czy Adam Glapiński powinien się podać do dymisji?

Chyba nie, jeżeli nie będzie chciał, to takiej możliwości nie ma. To gwarantuje mu ustawa.

To wiemy.

Na pewno też jest w szoku, bo ufał swojemu podopiecznemu i wierzył, że będzie pracował jak najlepiej, pod każdym względem.

Czyli pani inaczej niż profesor Gomułka, uważa że, pan Marek Ch. działał sam, w związku z tym Adam Glapiński nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności? Mówię tak, bo profesor Gomułka, który też był naszym gościem, twierdzi, że to wszystko jednak było...

...sitwa, mafia.

Takich słów nie użył, ale tak.

Akurat ja znam profesora Glapińskiego na tyle, żeby jemu z kolei ufać. Jest to bardzo miły człowiek, jest to bardzo dobry człowiek i być może naiwny. Tylko tyle mogę powiedzieć, pracowałam z nim 6 lat i ja z kolei mogę dać jak najlepsze rekomendacje.

Ale jeśli szefem Narodowego Banku Polskiego jest człowiek naiwny, to to też nie jest najlepsza rekomendacja. Wolałbym, żeby tam był ktoś mniej naiwny.

Ostry.

Przynajmniej nie naiwny, przynajmniej nie taki, że daje się zwieść. Nikomu wieku nie wypominając, profesor Glapiński nie jest młodzieniaszkiem, którego tam ktoś zakręcił.

Być może nauczka.

A może z kolei, nieco zmienię temat, ta cała historia z Leszkiem Czarneckim, który nagrywa swoją rozmowę z szefem KNF-u, nagrywa ją w marcu, ujawnia się dopiero teraz, co samo w sobie jest źródłem wielu domysłów, dlaczego tak długo. Może na przykład teraz w szwajcarskich bankach już nikt nie trzyma pieniędzy lewych, tylko trzyma pendrive'y z podsłuchami?

To jest też możliwe, nie wiem, nie znam się na tym. To odpowiednie służby już mają tę wiedzę.

Pani nie ma skrytki w banku szwajcarskim z nagraniami?

Nie, ani w szwajcarskim, ani skrytki, ani nagrań żadnych. Uważam, że trzeba działać jak należy - przyzwoicie, to jest najlepsze słowo w każdym, że tak powiem, aspekcie. Z kolei nagrywanie, trzymanie tego w domu, szantażowanie, to jest bardzo cyniczne, demoralizujące, w tej chwili wszyscy się zaczną nagrywać i jest to złe, bardzo złe.

Wczoraj naszym gościem był Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu, który powiedział, że być może tak właśnie jest, że w środowisku wielkiego biznesu wszyscy się nagrywają i trudno, trzeba z tym żyć.

Jest to trendy, na pewno, co by nie powiedzieć...

Pani ten świat zna, jak mało kto.

Nie podoba mi się to, bo czasami mówi się różne rzeczy inaczej, niż te, które się mówi do kamery czy oficjalnie.

Chce mi pani powiedzieć, że czasami człowiek sobie coś chlapnie?

Tak i to jest nieprzyjemne później słuchać tego.

No dobrze, ale czym innym jest jak ktoś sobie chlapnie i poleci z jego ust wulgaryzm, a czym innym jest, kiedy składa propozycje korupcyjną, to wtedy się nie chlapie, to jest raczej przemyślane. Prawda?

To dla mnie niepojęte. Ta cała rozmowa była jakaś schizofreniczna wręcz.

Pani profesor, wczoraj zeznawało dwóch kolejnych byłych wiceministrów finansów przed komisją do spraw wyłudzeń VAT-u i to bardzo ciekawe doświadczenie dla obserwatora. Pani była wiceministrem finansów, to byli pani koledzy - Dariusz Daniluk i Ludwik Kotecki. Pani pamiętała wszystko. Dariusz Daniluk nie pamiętał w zasadzie nic, pan Ludwik Kotecki w zasadzie nic. Jak to jest możliwe, że było troje wiceministrów finansów, dwóch niczego nie pamięta, a pani pamięta wszystko?

Ja słuchałam i oglądałam miejscami od czasu do czasu, bo trwało to długo. Zeznawali wszyscy bardzo godnie. I to jest duża zaleta oczywiście. Zasłaniać się niepamięcią nie muszę.

A oni muszą?

Nie wiem. Może chcą.

A dlaczego chcą?

Wygodniej jest tak, problemów nie ma.

A pani się nie boi problemów?

Nie.

No to porozmawiajmy o tym, jakież to mogą być problemy. Ile mniej więcej ta cała luka VAT-owska mogła budżet państwa kosztować? Ja wiem, że nikt tego nie wyliczył na kalkulatorze i mu nie wyszło po przecinku tyle groszy. Ale ile mniej więcej? O jakich pieniądzach mówimy?

Najważniejsze jest to, że ta luka była ogromna, była wielkości budżetu Polski.

Rocznego budżetu?

Rocznego budżetu. 

Czyli mniej więcej?

No liczmy 250 miliardów złotych, a budżet wynosi 200-300 w zależności, czy po stronie wydatków, czy po stronie dochodów.

250 miliardów złotych, ćwierć biliona.

Załóżmy nawet pół budżetu, to jest to bardzo duża kwota. Można sfinansować wszystko.

Tyle straciliśmy dlatego, że przepisy VAT-owskie były nieprecyzyjne, tak? Tak to nazwijmy grzecznie.

Umożliwiały różnego rodzaju nadużycia, oszustwa i wyłudzenia. Ale to nie tylko przepisy, ale i cały ciąg zdarzeń po tym. Czyli stosowanie prawa, a więc administracja podatkowa, kontrola skarbowa, orzecznictwo, interpretacje podatkowe zbyt łagodne. To nie tylko prawo polskie, ale i prawo europejskie. Orzecznictwo europejskie i na końcu właśnie sądy. 

Pani profesor, nasi słuchacze usłyszeli właśnie od pani, że mniej więcej roczny budżet państwa, przepraszam za kolokwializm, poszedł się bujać, dlatego że ktoś nie dopilnował, a ktoś inny nie chciał ścigać grubych misiów, którzy 250 miliardów złotych... To są pieniądze niewyobrażalne. Ja nie wiem, co można za to wybudować. To jest rok funkcjonowania państwa.

Tak.

Dobrze, to proszę mi powiedzieć, co takiego powiedziała pani w telewizji, że Donald Tusk kazał odebrać pani pracę na ustawą o VAT?

Nic szczególnego. Jedno słowo - "nieszczelność" - się pojawiło. I być może rozwinęłam to. Było dwóch redaktorów w TVN-ie.

Ale jaka nieszczelność? O jakiej nieszczelności pani mówiła?

O tym, że przepisy tak skonstruowane, umożliwiają wyłudzanie VAT-u. 

A kto konstruował osobiście te przepisy? Pani powiedziała, że nie ministerstwo finansów.

Grupa. To nie jedna osoba. Odpowiadał za to minister, bo on był odpowiedzialny.

Formalnie tak.

Upoważnił mnie do konstruowania tych przepisów. A ponieważ mamy różne departamenty w ministerstwie finansów, departament europejski, departament prawny, departament VAT-u i w każdym z nich pracuje wiele osób.

A jaka była w tym wszystkim rola ministra Sławomira Nowaka, ministra w kancelarii premiera, doradcy premiera Tuska, który podobno, według pani zeznań, był osobą, która decydowała o kształcie tych prac. 

Tak i nawet wysłał pismo nakazujące nam podejmowanie tych rozstrzygnięć, które zapadają w gabinecie u niego w kancelarii premiera.

Jeszcze raz. Minister Nowak mówi, że nie jest ważne to, nad czym pracuje ministerstwo finansów, tylko to co on ustalił u siebie w gabinecie?

I tak było i to właśnie było wyrazem mojego niepokoju najpierw, a później protestu.