"W warstwie propagandowej wszyscy będą oczywiście zwycięzcami. (…) Myślę, że na poziomie wielkich partii nie będzie tutaj szczególnych przetasowań, natomiast można wskazać indywidualnych polityków" - tak politolog prof. Rafał Chwedoruk odpowiedział w Porannej rozmowie w RMF FM na pytanie, kto wygrał kończącą się kampanię wyborczą. Dopytywany przez Roberta Mazurka o największe pozytywne zaskoczenia, odparł: "Myślę, że jeśli chodzi o obóz władzy: Małgorzata Wassermann i Patryk Jaki. Nie dlatego, że wygrają wybory - bo to nie jest zbyt realne (…). Przez całe lata (…) grupą, w której PiS i Andrzej Duda jako kandydat na prezydenta mieli najbardziej pod górkę, było pokolenie 30-44 (lata) mieszkające w miastach. Bardzo wyraźnie widać, że - by osiągnąć takie słupki procentowe, jakie mają w Krakowie pani Wassermann i w Warszawie pan Jaki - musieli dotrzeć do tych, którzy byli najdalej od prawicy".

Rafał Chwedoruk: Więcej niż 4 sejmiki dla PiS byłoby poważnym sukcesem tej partii

"Wyniki wyborów do sejmików - już liczone łącznie w skali kraju - będą, jak sądzę, głównym wektorem przygotowującym partie do najważniejszej kampanii: sejmowej. Np. w sensie koalicji wyborczych" - zaznaczył również Rafał Chwedoruk.

Oceniając szanse Platformy Obywatelskiej, która cztery lata temu uzyskała w wyborach do sejmików 26,3 procent głosów, politolog potwierdził, że tym razem może być podobnie: "Może nawet w określonych warunkach być to minimalnie więcej".

"Największa gra w sejmikach będzie się toczyła o te partie, które znalazły się w centrum - niekoniecznie ze względów programowych, ale ze względu na funkcje, jakie pełnią - tzn. PSL i Ruch Kukiza. (...) Myślę, że gdyby PSL miał jakikolwiek dwucyfrowy wynik, odtrąbiłby sukces - i byłaby to bardzo ważna informacja, bo to oznaczałoby, że ludowcy najprawdopodobniej sami wystartują w wyborach do Sejmu" - zaznaczył Chwedoruk.

Komentując natomiast wyborcze szanse Prawa i Sprawiedliwości, stwierdził: "Tak naprawdę mamy jedno pytanie, jeśli chodzi o sejmiki, tzn.: w ilu sejmikach Prawo i Sprawiedliwość zdoła wygrać (i później samodzielnie rządzić - przyp. RMF FM). Można się spodziewać, że prawie na pewno będą to sejmiki: podkarpacki i lubelski, olbrzymie szanse PiS ma na to także w województwach: świętokrzyskim i podlaskim. Natomiast wszystko ponad te cztery - nawet w jakimś układzie koalicyjnym z kimkolwiek - byłoby dla PiS-u poważnym sukcesem".

Posłuchaj całej rozmowy Roberta Mazurka z prof. Rafałem Chwedorukiem:

Politolog pytany był przez Roberta Mazurka również o to, czy coś w tej kampanii szczególnie go rozbawiło.

"Jak wszyscy przeżywałem głęboko stołeczną debatę. Z politologicznej perspektywy było to coś znakomitego: najlepsza możliwa reklama partii politycznych (...). Wyłącznie kandydaci firmowani przez mniejsze bądź większe partie wypadli poważnie, natomiast większość kandydatów pozapartyjnych wypadła - oględnie mówiąc - ambiwalentnie, dzieląc się na dwie grupy: jedną, która chyba pomyliła debatę z kręceniem remake’u filmu "Rejs", i drugą, która mówiła takie banały, na tle których nawet przeciętny zawodowy polityk sprawia wrażenie osoby interesującej" - skomentował Rafał Chwedoruk.

Rafał Chwedoruk o konflikcie między PO i PiS: To spór klasowy

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał Rafała Chwedoruka, dlaczego jest tak, że PiS przegrywa w wielkich miastach?

"Wynika to z innego typu więzi społecznych oraz innego poziomu zamożności" - ocenił politolog. Próbował opisać mapę sporu pomiędzy dwiema głównymi partiami polskiej sceny politycznej: "Konflikt między PO i PiS to spór: centrum kontra peryferie czy na przykład: konserwatywny vs liberalny światopogląd".

"Kiedyś powiedzielibyśmy, że jest to spór klasowy, czyli poziomu dochodów, który wyraźnie różnicuje oba te elektoraty" - podsumował Rafał Chwedoruk.

Robert Mazurek: Porozmawiamy o kampanii wyborczej. Coś pana rozbawiło?

Rafał Chwedoruk: Tak jak wszyscy przeżywałem głęboko stołeczną debatę. Z politologicznej perspektywy było to coś znakomitego. Najlepsza możliwa reklama partii politycznych, a to jest przedmiotem zainteresowania politologii, bo wyłącznie kandydaci firmowani przez mniejsze lub większe partie wypadli poważnie, natomiast większość kandydatów pozapartyjnych wypadła, oględnie mówiąc, ambiwalentnie, dzieląc się na dwie grupy: na jedną, która chyba pomyliła debatę z kręceniem remake'u filmu "Rejs", i drugą, która mówiła takie banały, na tle których nawet przeciętny zawodowy polityk sprawia wrażenie osoby interesującej.

...geniusza. Banalistów zostawmy, ale ci od "Rejsu" rzeczywiście dodają uroczego kolorytu.

Tak, być może jest to reklama polityki, choć boję się, że przy tak wysokim poziomie deficytu zaufania obywateli do polityków to może jednak takich reklam jak najmniej.

Chce pan powiedzieć, że ludzie sobie pomyślą: "Boże, to wszystko jednak wariaci"?

Boję się, że ujawniane od czasu do czasu afery w polskiej polityce pokazują, że rzeczywiście jest w niej tak, jak sobie obywatele wyobrażają.

Że wariaci i złodzieje.

Dobrze, że pan redaktor był uprzejmy to powiedzieć, zdejmując to ze mnie (uśmiech).

To pan powinien być w takim razie kimś w rodzaju psychiatry i prawnika, a nie politologiem, jeśli chciałby pan dokładnie opisać rzeczywistość polityczną.

Zwłaszcza amerykańska nauka ze swoją oświeceniową tradycją lubi odwoływać się do nauk ścisłych, psychoanalizy itd. Ja jednak pozostanę trochę oldschoolowym Europejczykiem, będę wierzył raczej w czynniki strukturalne, ekonomię, grę interesów, idee.

O nie, nie, żadnych "czynników strukturalnych" o godzinie 08:03. Panie profesorze, to niech pan się teraz na chwilę zmieni w Franka Underwooda. Znana panu postać?

Trochę.

Frank Underwood, jak wiadomo, Kevin Spacey, "House of Cards", dżentelmen, który jest skrajnym przykładem skrajnego cynizmu w polityce. To niech pan spojrzy na to okiem takiego Franka: kto wygrał te wybory?

Oczywiście w warstwie propagandowej wszyscy będą zwycięzcami, jeśli chodzi o główne partie, ponieważ to jest konfederacja różnych elekcji i na jakimkolwiek poziomie będzie można znaleźć sukces: nawet jak przegramy wybory do sejmików wojewódzkich, ale w powiecie X dostaliśmy 7,2 procent więcej niż w poprzednich wyborach, to znaczy, że wszystko się rozwija. Myślę, że na poziomie wielkich partii nie będzie tutaj szczególnych przetasowań, natomiast można wskazać indywidualnych polityków, którzy na dzień dzisiejszy mogą wyjść zwycięsko bądź gorzej na tej kampanii.

To kto pana zaskoczył in plus?

Myślę, że jeśli chodzi o obóz władzy: Małgorzata Wassermann i Patryk Jaki. Nie dlatego, że wygrają wybory, bo to nie jest zbyt realne, ale dlatego że - jak pokazują do tej pory sondaże - udało im się pogłębić trend różnicowania wewnętrznego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości.

Co to znaczy "różnicowanie wewnętrzne"?

Elektorat Prawa i Sprawiedliwości układał się przez całe lata tak, że najwyższe poparcie dotyczyło grupy wyborców najstarszych wiekiem, słabiej wykształconych, mieszkających na wsi i w mniejszych miastach. To zaczęło się zmieniać, ale tą grupą, w której PiS i Andrzej Duda jako kandydat na prezydenta mieli najbardziej pod górkę, było pokolenie 30-44 (lata) mieszkające w miastach. Bardzo wyraźnie widać, że aby osiągnąć takie słupki procentowe, jakie mają w Krakowie pani Wassermann i tutaj (w Warszawie - red.) pan Jaki, musieli dotrzeć do tych, którzy byli najdalej od prawicy.

Zobaczymy, jak im to pójdzie. Chyba największa gra nie toczy się o wielkie miasta, bo tam - wygląda na to - wszystko zostanie po staremu, to znaczy: niewielu prezydentów się zmieni, natomiast gra idzie o sejmiki. I co tutaj jest najciekawsze? Ja mam takie wrażenie - przepraszam, że odpowiadam na pytanie - że wojna jest nie między Platformą a PiS-em, tylko między PiS-em a PSL-em.

Paradoks polityki polega na tym, że często partie zwalczające się od lat i będące biegunami polityki mają tak odrębne od siebie elektoraty, że nawzajem nie są w stanie sobie odbierać większego procenta wyborców.

Chyba w tych wyborach zwłaszcza, prawda?

Nie wiem, to są specyficzne czynniki lokalne. Pamiętajmy, że nasza polska moda, która bynajmniej nie jest regułą w Europie, wybierania w wyborach powszechnych władzy wykonawczej - prezydentów, burmistrzów itd. - powoduje często powstawanie lokalnych partii władzy pod egidą takiego prezydenta, gdzie obie miejscowe partie są przez tego prezydenta porozstawiane po kątach i muszą się go słuchać, a jeśli występują same, nie są w stanie wygrać wyborów.

...albo są nakarmione przez prezydenta. Jest kilka wielkich miast w Polsce... już nie chcę się narażać na procesy, więc nie powiem, ale na południu Polski są co najmniej dwa takie miasta, gdzie prezydent rządzi i dzieli i każdemu coś da.

Ale na poziomie średnich miast jest tak samo. Na przykład takie miasta, gdzie urzędujący prezydent ma w sondażach 50-70 procent, a dwie - ba! - czasami nawet trzy czy cztery główne partie łącznie mają około 40. Liberalna demokracja każe zwracać uwagę szczególnie na mniejszość.

No to powiedzmy wprost: o co jest ta gra? Bo przecież w sejmikach tak naprawdę decyduje się o ogromnych pieniądzach i - bądźmy szczerzy - o ogromnych etatach też. Jakby taki PiS na przykład wziął i wygrał - to jest mało prawdopodobne - ale wziął i odbił sejmik mazowiecki, to proszę bardzo: moja ulubiona Mazowiecka Jednostka Wdrażania Projektów Unijnych - 491 etatów i wszyscy lecą.

No tak wygląda polityka niemal wszędzie na świecie. Polski problem raczej polega na tym, czy partie polityczne i działacze partii są przygotowani do pełnienia poważnych ról.

No dobrze, to powiedzmy naszym słuchaczom, że tak naprawdę gra toczy się o wielkie pieniądze, o pracę, o prestiż...

...czyli o władzę. Jednym słowem: o władzę. Każdy sejmik jest na swój sposób cenny. Wreszcie także, wyniki wyborów do sejmików - już liczone łącznie w skali kraju - będą, jak sądzę, głównym wektorem przygotowującym partie do najważniejszej kampanii: sejmowej, na przykład w sensie koalicji wyborczych.

Co mniej więcej wiemy? Wiemy, że Platforma idzie mniej więcej na ten sam wynik, który miała 4 lata temu. Cztery lata temu miała 26,3 w wyborach do sejmików. Mniej więcej na tyle może liczyć teraz, po zjedzeniu Nowoczesnej, tak?

Tak, może nawet w określonych warunkach może to być minimalnie więcej. Sejmiki wojewódzkie są jedynym reprezentatywnym czynnikiem w tych wyborach, dlatego że tu startują główne partie pod swoimi nazwami. Największa gra w sejmikach będzie się toczyła o te partie, które znalazły się w centrum - i to niekoniecznie ze względów programowych, tylko ze względu na funkcje, jakie pełnią - to znaczy PSL i Ruch Kukiza. PSL, bo jego elity są bliżej Platformy po ośmiu latach współrządzenia państwem, natomiast olbrzymia część wyborców jest blisko Prawa i Sprawiedliwości...

Część wyborców nawet przewędrowała. PSL w poprzednich wyborach miał 24 procent. Gdyby teraz miał 14, odtrąbiłby sukces.

Gdyby miał jakikolwiek dwucyfrowy wynik, odtrąbiłby sukces. I byłaby to bardzo ważna informacja, bo to oznaczałoby, że ludowcy najprawdopodobniej sami wystartują w wyborach do Sejmu.

Zabawmy się w przewidywania. PSL - widać wyraźnie - co najmniej 10 punktów procentowych stracił na rzecz PiS-u, bo to PiS ma około 35 procent w sondażach.

Tak naprawdę mamy jedno pytanie, jeśli chodzi o sejmiki, to znaczy: w ilu sejmikach PiS zdoła wygrać (zdobywając samodzielną większość - przyp. RMF FM). Można się spodziewać, że prawie na pewno będą to sejmiki podkarpacki i lubelski, olbrzymie szanse PiS ma na to w województwie świętokrzyskim i podlaskim. Wszystko ponad te cztery, nawet w układzie koalicyjnym, byłoby dla PiS-u poważnym sukcesem.

A w prezydenturze wielkich miast coś się zmieni? Ja mówiłem, że pewnie nic, ale może pan ma inne dane lub wrażenie?

Jeśli chodzi o największe miasta, nawet jeśli PiS-owi udałoby się w pierwszej turze doprowadzić do sytuacji, że kandydat tej partii byłby na pierwszym miejscu, to plebiscytarny mechanizm drugiej tury będzie sprzyjał konkurencji.

Czyli "wszyscy przeciwko PiS"?

Tak, mówiąc w skrócie.

(e, j., mc)