"Jest jedna instrukcja HEAD, przyjęta w 2013 roku, opublikowana, jest to akt prawny (…), porządkujący całą procedurę, żeby było bezpiecznie i jest umowa z LOT-em, która reguluje współpracę z przewoźnikiem, który udostępnia rządowi dwa samoloty. Takie umowy nie są jawne, ale tam jest jeden paragraf, który nie jest tajemnicą, który mówi: wszelkie kwestie bezpieczeństwa reguluje instrukcja HEAD - ta, dla statków wojskowych" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były szef MON Tomasz Siemoniak. Polityk PO odniósł się tym samym do komentarzy polityków PiS po ujawnieniu, co działo się na pokładzie lotu polskiej delegacji rządowej z Londynu. "Nie ma jakiejś tajnej instrukcji, tajnego załącznika. To nie jest jawne, bo to jest kwestia pieniędzy, zasad, LOT jest firmą po prostu" - mówił Siemoniak. Jak dodał jednak polityk, umowa (z LOT-em - red.) jest utajniona, "ale nie z powodów związanych z tym, co określamy mianem HEAD, czyli zasady i procedury towarzyszące przewozowi najważniejszych osób w państwie".

Posłuchaj całej rozmowy!

Marcin Zaborski: Panie ministrze, "rządzący robią sobie kabaret z bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie" - tak mówią politycy PO komentując lot rządowej delegacji z Londynu do Warszawy. To pytanie, dlaczego Platforma Obywatelska nie składa w tej sprawie doniesienia do prokuratury?

Tomasz Siemoniak: Dobry wieczór państwu. Nie da się w każdej sprawie składać doniesienia do prokuratury.

Ale jeśli się mówi: bałagan, chaos, błędy...

Była wczoraj od razu błyskawicznie interpelacja dwóch naszych posłów z zapytaniem o kwestię tej rzekomej niejawnej instrukcji HEAD, o której powiedziała minister Kempa. Wezwaliśmy do złożenia wyjaśnień i na pewno w Sejmie, w komisjach będziemy do tego dochodzili. Oczywiście, jeśli będzie trzeba, będzie wniosek do prokuratury. Chyba już...

To już Nowoczesna was wyprzedziła.

No i dobrze, i dobrze.

A posłowie Platformy mówili dzisiaj, że skoro Beata Kempa nie widzi problemu, być może jej sprawą powinna się zająć pani premier Szydło. Czy to jest oczekiwanie dymisji minister Kempy?

To jest oczekiwanie jakiejś elementarnej odpowiedzialności za swoje działania.

Ale elementarna odpowiedzialność zakłada dymisję, odejście ze stanowiska?

Mamy taki rząd, w którym minister obrony może się skompromitować na cały świat mówiąc o Mistralach za dolara, w którym na dwa miesiące jakaś dziwna postać pojawia się jako wiceminister spraw zagranicznych.

Mówi pan o wiceministrze Greyu.

Tak i mamy szefową KPRM-u, która najwyraźniej nie panuje w ogóle nad tymi lotami, a potem się odwołuje do jakiejś niejawnej, nieistniejącej instrukcji, czemu zaprzeczył wiceminister obrony w tym rządzie, więc...

Tu niektórzy pytają, panie ministrze, ile było dymisji w rządzie po 10 kwietnia 2010 roku - sytuacja kompletnie nieporównywalna.

Sytuacja nieporównywalna, dlatego... Pan pyta o dymisję - ja mówię o odpowiedzialności. Odpowiedzialność czasem oznacza powiedzenie: zrobiliśmy błąd, pomyliliśmy się, wyciągniemy z tego wnioski, ukarzemy odpowiedzialnego urzędnika za to. To jest niestety rząd nieodpowiedzialności za nic i ja się bardzo tego obawiam, bo...

A minister Macierewicz mówi dziś, że cała sprawa to jest dezinformacja i mówi tak: "Nie było żadnego zamieszania, które by komukolwiek czymkolwiek groziło". Wiceszef MON-u Bartosz Kownacki dodaje, że państwo zadziałało, bo nie doszło do lotu ze złamaniem procedur.

Proszę wybaczyć, ale bardziej wierzę dziennikarzowi RMF-u, który opisał na stronie internetowej stacji jak to wyglądało, ten godzinny chaos, niż ministrowi Macierewiczowi. On nie marnuje okazji, żeby użyć słowa "dezinformacja" ale widać to jest to, czym się głównie zajmuje. No bo wierzę bardziej dziennikarzom, którzy mówią o godzinnym chaosie, o wyprowadzaniu urzędników, o kapitanie, który odmówił lotu, więc...

I na podstawie tych informacji może pan powiedzieć, że instrukcja HEAD, która reguluje tego typu sytuacje, została złamana?

No tak, bo przecież ta instrukcja...

W którym momencie?

Instrukcja HEAD mówi o tym, że lista pasażerów powinna być gotowa i dostarczona do BOR-u 24 godziny wcześniej, więc nawet kancelaria premiera potwierdza, że 8 osób zostało wyproszonych czy poproszonych o opuszczenie samolotu. Wierzę dziennikarzom, wierzę, że był chaos, bo wyobrażam sobie dokładnie taką sytuację bałaganu i takiej nieodpowiedzialności w tym wszystkim.

A rzecznik rządu Rafał Bochenek mówi, że są dwie instrukcje, które mówią o tym, jak powinien wyglądać taki lot i że jedna z nich została utajniona przez poprzedni rząd. Rząd, w którym pan był ministrem obrony. Jest taka tajna umowa?

Sytuacja jest taka - jest jedna instrukcja HEAD przyjęta w roku 2013, opublikowana. Jest to akt prawny przeze mnie podpisany, porządkujący na ponad 150 stronach całą procedurę po to, aby było bezpiecznie, aby nigdy nie pojawiał się chaos i bałagan. I jest umowa z LOT-em, która reguluje, w jaki sposób odbywa się współpraca z tym przewoźnikiem, który udostępnia rządowi dwa wyczarterowane samoloty i tam jest...

I ta umowa z LOT-em jest utajniona?

To znaczy... Takie umowy nie są jawne i ona ma swoje załączniki, ale tam jest jeden paragraf, który nie jest tajemnicą, bo sam to w internecie już przeczytałem, który mówi: "Wszelkie kwestie bezpieczeństwa reguluje instrukcja HEAD - ta, dla statków wojskowych".

Czyli ta umowa, która jest utajniona, umowa między rządem a przewoźnikiem, między LOT-em jest równoległa jeśli chodzi o zapisy do instrukcji HEAD?

Ona ma jedno zdanie, które mówi: Instrukcja HEAD dla statków wojskowych obowiązuje też w statkach cywilnych. Nie ma jakieś tajnej instrukcji, tajnego załącznika. To nie jest jawne, bo to jest kwestia pieniędzy, zasad. LOT jest firmą po prostu.

To umowa jest utajniona, jeśli dobrze rozumiem?

No to tak, ale nie z powodów związanych z tym, co określamy mianem HEAD, czyli zasady i procedury towarzyszące przewozowi najważniejszych osób w państwie. Więc tutaj minister Kownacki, rzadko się z nim zgadzam, ale powiedział prawdę. Jest jedna instrukcja HEAD. Minister Kempa potocznie się tutaj wyraziła, a najwyraźniej rzecznik brnie w to wszystko i to jest bez sensu.

Panie premierze, Grzegorz Schetyna, lider Platformy Obywatelskiej jest wśród tych, którzy podpisali list otwarty z wezwaniem do wyjścia na ulicę 13 grudnia. Między innymi ten dokument wzywa Polaków do wypowiedzenia posłuszeństwa władzy. Przeglądam słowniki języka polskiego i czytam, co to znaczy. Czytam tak: "Jeśli jakaś grupa wypowiedziała komuś posłuszeństwo, to przestała wykonywać jego rozkazy i uznawać jego zwierzchność". Jak pan rozumie wypowiedzenia posłuszeństwa władzy?

Ja to rozumiem jako protest wobec złej władzy PiS-u. Nie ma tutaj co tego nadinterpretować. To jest wezwanie do protestu w tym konkretnym dniu.

Ale to nie są za mocne słowa pana zdaniem?

Sytuacja jest ostra. To, co robi PiS, choćby kwestia ustawy o zgromadzeniach, to żeby daleko nie szukać z ostatnich kilkunastu dni powoduje potrzebę ostrej, twardej reakcji.

Lider PO podpisuje się pod apelem o wypowiedzenie posłuszeństwa władzy, a były szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz mówi tak: "Wzywanie do nieposłuszeństwa obywatelskiego to używanie broni atomowej. Tworzenie sytuacji albo - albo. Gramy o wszystko. To jest niebezpieczne". 

To jest dyskusja polityczna: w tym sensie, jakich słów używać i jak oceniamy obecną sytuację. Ja traktuję ten list podpisany nie tylko przez Grzegorza Schetynę, przez Lecha Wałęsę, przez inne osoby, jako bardzo mocny głos. Te słowa, różne słowa się zdewaluowały przez ten rok i żeby potrząsnąć opinię publiczną używa się mocniejszych słów. Ja nie widzę...

Mocnych słów używają ci, którzy komentują i mówią tak, że to wezwanie do nieposłuszeństwa władzy jest podżeganie do przestępstwa.

To jest wezwanie do protestu, to jest wezwanie Polaków do tego, żeby byli aktywni i tyle.

A pamięta pan, że jeszcze dwa lata temu politycy PO, bardzo ważni politycy PO, kiedy PiS organizował 13 grudnia swój marsz na ulicach Warszawy, mówili, że to jest absolutnie niewłaściwy moment, że 13 grudnia to nie ten dzień i że to jest cyniczne wykorzystywanie tej daty do celów politycznych.

PiS od lat protestuje tego dnia, więc ja oceniam, że ten rok jest zupełnie inny niż poprzednie dwadzieścia kilka lat wolnej Polski.

Wtedy politycy PiS mówili dokładnie to samo.

Ale tutaj nie tylko politycy PiS, co mówi zagranica, jak opinia publiczna w Polsce ocenia to, co się dzieje... Jest to rok masowych protestów, co jakiś czas taki protest wybuchał, więc wydaje mi się, że tak jak 11 listopada KOD wezwał do protestu, tak samo tutaj data oczywiście może różne skojarzenia budzić.

Panie premierze, to jeszcze zagadka: "Lew zuchwały, strzelec boski, rębacz diabli, lew północy, rotmistrz sławny i kawaler". Już wie pan, o kim mowa?

Nie, nie wiem.

"Mądry w radzie, dzielny w boju".

Dalej nie wiem, przepraszam.

To nie o panu, to o Papkinie z "Zemsty" Fredry. Całkiem niedawno mówił pan, że mamy Józefa Papkina w ministerstwie obrony.

Tak, podtrzymuję tę tezę. Być może nie odświeżyłem sobie całej "Zemsty" w tym przypadku. Słowo "lew" mi nie pasowało do Macierewicza.

"Cienka czerwona linia została przez PiS przekroczona" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Tomasz Siemoniak, odnosząc się do przegłosowanej w zeszłym tygodniu ustawy o zgromadzeniach. Marcin Zaborski pytał, czy Platforma Obywatelska zaskarży regulacje do Trybunału Konstytucyjnego. "Jesteśmy przed decyzją w tej sprawie, ale wydaje mi się to oczywiste" - stwierdził były wicepremier.

Mówił też o podsumowaniu roku rządów Antoniego Macierewicza w resorcie obrony. "Odcień czerni w przypadku MON i Macierewicza jest bardzo mocny" - recenzował dodając, że kluczowe decyzje w sprawach ministerstwa podejmował on w poprzedniej kadencji. "Zasłanianie się szczytem NATO i ćwiczeniami "Anakonda" wobec pasma kompromitacji Macierewicza jest niepoważne" - powiedział gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.