Sasin o zmianach podatkowych: Nikt nie powinien chwytać się za kieszeń

Marcin Zaborski: Rząd szykuje podatkową rewolucję. Kto powinien się już chwytać za kieszeń, panie pośle?

Jacek Sasin: Nikt. Nikt się nie powinien chwytać za kieszeń.

To znaczy nikt nie zapłaci więcej, nie odda fiskusowi więcej?

Apelowałbym, żeby nie budować dzisiaj takiego przekazu mówiącego o tym, że coś generalnie strasznego wydarzy się w systemie podatkowym dla podatników. Wręcz przeciwnie.

Wczoraj strofował pan jednego z posłów w studiu radiowym. Mówił tak: "Nie ma żadnych podwyżek podatków. Niech pan nie wprowadza w błąd opinii publicznej".

Tak jest, to prawda.

Czy to znaczy...

Panie redaktorze, nie ma na razie żadnego projektu, więc na razie trudno rozmawiać...

Ale chce pan powiedzieć, że nikt w Polsce nie zapłaci wyższych podatków?

Tego nie mogę zagwarantować.

Aha, jednak będzie podwyżka.

Cytat

Nie będzie wyższych podatków per saldo. Celem tej reformy podatkowej nie jest dosypanie do budżetu dodatkowych pieniędzy. Celem jest uproszczenie systemu podatkowego

Nie. Mogę powiedzieć tyle - nie będzie wyższych podatków per saldo. Celem tej reformy podatkowej nie jest dosypanie do budżetu dodatkowych pieniędzy. Celem jest uproszczenie systemu podatkowego i wprowadzenie progresywności tego systemu, czyli zasady, że ci, którzy zarabiają mniej, płacą relatywnie mniejsze podatki, a ci, co więcej, płacą większe. To jest zgodne z takim elementarnym poczuciem sprawiedliwości społecznej i powinno być zrealizowane.

Czyli jednych czeka obniżka podatków, a innych podwyżka? Dobrze rozumuję na logikę?

Jeśli ktoś ma płacić mniej to ktoś inny musi płacić trochę więcej.

Czyli podwyżka będzie. 

Tylko panie redaktorze, zastanówmy się, czy to nie jest sprawiedliwe, że ci, którzy zarabiają więcej, dzielą się w większym procencie z państwem niż ci, którzy zarabiają mniej i którym brakuje rzeczywiście, żeby zaspokoić najważniejsze potrzeby życiowe. Dzisiaj jest odwrotnie. Dzisiaj, proszę sobie wyobrazić, mamy w Polsce taki system podatkowy, gdzie ci zarabiający najwięcej płacą relatywnie mniejsze podatki od tych, którzy zarabiają mniej, bo nie płacą chociażby składek na ZUS w momencie, kiedy osiągną dochód roczny powyżej 120 tysięcy. Takie patologie trzeba wyeliminować.

I to jest ta granica, panie pośle - 120 tysięcy - od której podatnicy będą płacić więcej niż dzisiaj?

Ja tego nie potrafię w tej chwili powiedzieć. W tej chwili mówimy o pewnej idei. Mówimy o pewnym zarysie, który został przedstawiony przez ministra Kowalczyka. Natomiast w tej chwili te prace wejdą w etap właśnie uszczegółowiania.

To proszę pozwolić...

Dopiero 2 tygodnie temu niecałe, półtora tygodnia temu Sejm przyjął ustawę, która pozwala w ogóle na wymianę informacji pomiędzy instytucjami podatkowymi a Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Bez tych informacji trudno budować jakieś konkretne propozycje.

To minister Kowalczyk mówi tak: "osoby zarabiające od 120 tysięcy złotych brutto rocznie płacą teraz mniej. W tej chwili od tego progu zaczyna się uprzywilejowanie, a my nie chcemy, żeby to uprzywilejowanie pozostało".

No tak, zgoda.

120 tysięcy złotych brutto to jaki dochód na rękę miesięcznie, panie pośle?

To jest 10 tys. brutto miesięcznie, prawda...

Czyli odejmując te obciążenia to ile na rękę zostaje?

To jest około w tej chwili podejrzewam między 6 a 7 tys. złotych, mniej więcej 30 proc. od dochodów odpada, prawda.

Czyli podpisuje się pan pod taką wizją: dostajesz 6 tysięcy złotych na rękę, w związku z tym płacisz więcej niedługo podatku?

Nie, podpisuję się pod taką wizją panie redaktorze, że jak zarabiam mniej niż 10 tysięcy miesięcznie brutto to płacę relatywnie mniejszy podatek niż ten, kto zarabia więcej niż 10 tysięcy. Dzisiaj jest odwrotnie. Dzisiaj ten, kto zarabia powyżej 10 tysięcy miesięcznie ma mniejsze obciążenia dla budżetu państwa niż ten zarabiający mniej. To jest po prostu niesprawiedliwe.

Panie pośle, ale patrząc z perspektywy tego, kto dostaje te 10 tysięcy zł brutto czyli 6 tysięcy złotych na rękę to on powinien płacić wyższe podatki w najbliższym czasie?

Ale pan usilnie chce udowodnić czy dzisiaj wskazać tych, którzy będą płacili wyższe podatki.

A dlaczego pan tego nie chce zrobić?

Dlatego, że nie rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach podatkowych. To znaczy ja bym wolał, szczególnie w tak jednak interesującym wszystkich obywateli, w tak interesującej wszystkich obywateli materii jak podatki, żebyśmy rozmawiali o konkretach. Dzisiaj nie mamy możliwości rozmawiania o konkretach, bo tych konkretów po prostu nie ma.

Bardzo chętnie bym o tych konkretach rozmawiał, panie pośle.

Cytat

Dzisiaj mamy pewien ogólny pomysł, żeby mocno skomplikowane, zawiłe podatki, składające się z bardzo wielu różnych czynników - zrobić jedną daninę, która będzie prosta, dla każdego przejrzysta

Nie, nie. Dzisiaj mamy panie redaktorze pewien ogólny pomysł. Ogólny pomysł, żeby dzisiaj mocno skomplikowane, zawiłe podatki, składające się z bardzo wielu różnych czynników, składek na ZUS, składka zdrowotna, na Fundusz Pracy, składek, które płacą pracodawcy, pracownicy, żeby z tego wszystkiego zrobić jedną daninę, która będzie prosta, dla każdego przejrzysta. Każdy będzie wiedział, ile płaci, bo dzisiaj jakbym zapytał pana pewnie, ile pan odprowadza od swoich dochodów podatku to nie potrafił pan by mi nawet na to odpowiedzieć.

Otrzymuję co miesiąc papiery - mogę do nich zerknąć. To wszystko jest transparentne. Panie pośle...

Ale jeszcze pracodawca płaci swoje też, więc musimy to rzeczywiście uprościć.

Panie pośle, zniknąć ma liniowy, 19-procentowy PIT dla prowadzących działalność gospodarczą. Eksperci wyliczają, że jakieś 235 tysięcy firm zapłaci podatki wyższe w związku z tą zmianą.

Też zapominamy na przykład, że być może wiele z tych firm zapłaci za to mniejszą składkę, tak zwaną składkę na ZUS, prawda? Mówiąc najogólniej, bo dzisiaj...

Ale eksperci o tym wiedzą i mówią, że mniej więcej połowa z tych firm zapłaci więcej.

Dzisiaj, panie redaktorze, jest tak, że niezależnie od tego ile się zarabia, ten ZUS trzeba zapłacić w określonej wysokości. Ten 1000 zł trzeba do ZUS-u odprowadzić. Jak wprowadzimy tę nową regulację, to wtedy wysokość tej składki emerytalnej, tej części jednolitej daniny, która będzie składką emerytalną, będzie uzależniona również od wysokości dochodów, więc w tym sensie to ulży.

I ta suma będzie niższa? Chce pan powiedzieć, że...

Będzie niższa dla tych, którzy mniej zarabiają. Dla tych, którzy zarabiają dużo więcej, no oczywiście będzie procentowo uzależniona od tych dochodów. Natomiast ja myślę też tak, że być może, bo ja mówię w tej chwili o swoim zdaniu, nie wypowiadam się na ten temat nad czym pracuje rząd, bo to jest dzisiaj w rękach rządu, ale być może trzeba będzie zastanowić się nad takim zdefiniowaniem, w przypadku tych małych firm, która z tych firm jest na prawdę firmą, jest przedsiębiorstwem, która być może powinna być potraktowana inaczej, a która z tych firm jest tylko próbą obejścia zasady, że praca powinna być świadczona na umowę o pracę, taka praca najemna. Bo przecież wiemy dzisiaj, że tak zwane samozatrudnienie to często jest obchodzenie umów o pracę, i to obchodzenie nie przez pracowników, ale często jest to wymuszane przez pracodawców.

Panie pośle, inna zapowiedź rządu. Rząd szykuje program dla życia, czyli propozycję wsparcia matek, które zdecydują się na urodzenie i wychowanie dzieci z tak zwanych trudnych ciąż. Czy to będzie program dla rodzin, w których dopiero pojawi się dziecko z niepełnosprawnością, czy też dla wszystkich rodzin, w których już dziś jest dziecko z niepełnosprawnością?

Nie wyobrażam sobie, żeby to było tak, że teraz te rodziny będą dzielone na te, gdzie dziecko się dopiero urodzi i na te, gdzie takie dziecko niepełnosprawne już jest wychowywane, ale pan...

Czyli dla wszystkich tych rodzin znajdą się pieniądze na większe wsparcie?

...pan, panie redaktorze w bardzo trudnej sytuacji mnie dzisiaj stawia w czasie tego wywiadu, bo pan każe mi w szczegółach odpowiadać na pytania o programach rządowych, które są zapowiedziane...

To proszę pozwolić...

...a które nie są w szczegółach jeszcze przedstawione opinii publicznej, i również komisji finansów publicznych.

Spróbuję panu pomóc, panie pośle. "Szczególną opieką obejmiemy rodziców dzieci niepełnosprawnych, którzy rezygnują z pracy zawodowej, aby poświęcić się opiece nad swoim niepełnosprawnym dzieckiem. Podniesiemy do wysokości minimalnego wynagrodzenia wysokość świadczeń pielęgnacyjnych dla tych rodziców" - to jest obietnica z programu Prawa i Sprawiedliwości 2014 rok. Zrealizowana?

No ale panie redaktorze, dopiero rządzimy niecały rok. Rozumiem, że chcielibyśmy, żebyśmy wszystko zrealizowali w pierwszych tygodniach rządów, ale tak się nie da. Mamy czteroletnią kadencję i przez te cztery lata będziemy te zapowiedzi realizować.

I kiedy ta obietnica będzie zrealizowana, panie pośle?

I to, co pan przed chwilą przytoczył z programu PiS znakomicie może być zrealizowane właśnie w tym programie, który został zapowiedziany przez panią premier Szydło. Czekajmy w tej chwili na te propozycje. Jak program będzie, będziemy go analizować, będziemy się wtedy z niego rozliczać.

Czyli jest możliwe, że w ramach tego programu, który szykuje rząd, będzie podniesione świadczenie pielęgnacyjne do poziomu minimalnego wynagrodzenia w Polsce?

Ale pan mi każe wróżyć w tej chwili z fusów albo wróżyć w jakiś inny sposób...

Nie, panie pośle. Pytam o pana wiedzę.

Nie mam dzisiaj... Nie potrafię panu tego powiedzieć, dzisiaj takiej wiedzy nie mam. Jak stosowna ustawa, a pani premier zapowiedziała, że do końca roku stosowne ustawy zostaną przyjęte, jak stosowna ustawa trafi do parlamentu, wtedy będziemy mogli się jako parlamentarzyści nad nią pochylić i wtedy w szczegółach na ten temat rozmawiać. To dzisiaj byłoby niepoważne, gdybym wyprzedzał pewne działania rządu.

Absolutnie poważnie pytam, panie pośle. Ma pan wiedzę, jako parlamentarzysta, na temat tego, czy został wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed już prawie 2 lat w sprawie opiekunów osób z niepełnosprawnością?

Nie, nie wiem. Nie mam takiej wiedzy, przyznam się, bo to nie jest ta część prac, którymi się jakoś szczególnie zajmuję, powiem szczerze. To bardzo szczegółowa wiedza, więc nie potrafię odpowiedzieć.

Sejmowa komisja finansów też się powinna tym chyba zajmować, bo to o pieniądze chodzi de facto.

Pewnie sejmowa komisja finansów powinna zajmować się kompletnie wszystkim w państwie, bo wszystko się wiąże z finansami, ale tak nie jest. Tych komisji jest wiele w parlamencie. To myślę bardziej kompetencja komisji rodziny i polityki społecznej.

A to jest sprawiedliwy system, panie pośle, że mamy z jednej strony 500 plus, w którym wypłacamy pieniądze wszystkim niezależnie od wysokości dochodów, a z drugiej strony brakuje nam pieniędzy dla rodzin dzieci z niepełnosprawnością czy dorosłych z niepełnosprawnością?

Nie, to nie jest sprawiedliwe i dlatego... Mamy świadomość tego, że to nie jest sprawiedliwe i stąd jest również zapowiedź tego programu skierowanego dla rodzin, które wychowują dzieci niepełnosprawne, o którym mówiła pani premier Szydło, a który nazywa się "dla życia". Myślę, że to będzie dobra okazja, by te wszystkie sprawy, o których pan mówi, naprawić.