"Kiedy będziemy głosować przy urnach w maju, to już ta wizyta będzie daleką przeszłością. Myślę, że jest zbyt odległa, by mieć poważny wpływ na wyniki wyborów" - tak na pytanie czy wizyta prezydenta Francji Emmanuela Macrona wzmocni prezydenta Andrzeja Dudę przed wyborami odpowiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Katarzyna Pisarska z Europejskiej Akademii Dyplomacji. Dodała, że trzeba wziąć pod uwagę fakt, że prezydent Francji w najbliższych miesiącach odwiedzi Ukrainę i Rosję. "Będzie rozmawiał z Putinem, będzie robił zdjęcia z Kremla, więc też już będziemy inaczej patrzyli na jego wizytę w Polsce".

Jeżeli to spotkanie - a mowa jest przecież dzisiaj o tym, że spotkanie Trójkąta Weimarskiego ma się odbyć jeszcze w tym roku - faktycznie się odbędzie, to będzie można mówić, że ta wizyta (Emmanuela Macrona w Polsce - przyp. RMF FM) była przełomem - oceniła politolog.

Dyrektor Europejskiej Akademii Dyplomacji stwierdziła, że za pozytywny sygnał trzeba uznać fakt, że prezydent Francji przyjechał do Polski z czterema ministrami. Sam fakt, że Macron nie jest dziś sam (...) to, że mamy do czynienia z szeregiem różnych umów - ale też porozumieniem strategicznym, na które czekaliśmy prawie 12 lat -  to znaczy, że Francja poważnie myśli o ociepleniu stosunków z Polską - podkreśliła.

"Francja widzi w Rosji przeciwwagę dla rosnącej potęgi Chin"

Francja historycznie miała z Rosją - i carską i ZSRR - poprawne relacje. Rosja była takim krajem, który był przeciwwagą do rosnącej potęgi Niemiec, a dzisiaj jest ewentualną przeciwwagą do rosnącej potęgi Chin, więc Francja widzi taki utylitarny element wynikający ze współpracy z Rosją - powiedziała prof. Katarzyna Pisarska w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Dyrektor Europejskiej Akademii Dyplomacji skomentowała też pomysł zwiększenia współpracy wojskowej wewnątrz Unii Europejskiej. Prezydent Francji, Emanuel Macron jest zwolennikiem budowy armii europejskiej. Jest nowa inicjatywa - nazywa się Europejska Inicjatywa Interwencyjna, gdzie UE chciałaby pozwolić tym państwom członkowskim, które chcą gdzieś interweniować czy być jako tzw. "peace keeping", i Polska takie inicjatywy w przeszłości popierała i powinna popiera - powiedziała Pisarska. I dodała: Polskie wojska są w szeregu różnych miejsc i mamy, ze względów czysto pragmatycznych, szkoleniowych, interes w tym, żeby uczestniczyć w misjach, zwłaszcza pokojowych. I myślę, że propozycja Macrona jest do rozważenia, jeżeli nie stoi w sprzeczności z celami realizowanymi w NATO. A rozumiem, że nie stoi".

Pisarska oceniła też, czy wizja "polexitu" jest dziś realna. W najbliższej przyszłości, w kolejnych 3-4 latach nie. Większość krajów UE nie miałoby w tym interesu. Ale trzeba pamiętać, że silna retoryka antyunijna wzmacnia ruchy skrajnie prawicowe. Za chwilę skończy się perspektywa finansowa, kiedyś będziemy też płatnikiem netto. I wtedy taka retoryka łatwo przekłada się na opinię publiczną - powiedziała.

POSŁUCHAJ CAŁEJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z PROF. KATARZYNĄ PISARSKĄ

Prof. Katarzyna Pisarska: Wyznacznikiem sukcesu wizyty Macrona będzie spotkanie Trójkąta Weimarskiego

Marcin Zaborski, RMF FM: Wiosna, przedwiośnie czy tylko chwilowy skok temperatury mamy w relacjach polsko-francuskich? 

Prof. Katarzyna Pisarska: "Le Parisien" nazywał to akrobacją dyplomatyczną Macrona i to jest to, co widzimy. To znaczy widzimy naprawdę dużo konkretnych propozycji współpracy. To, co jeszcze wydawało się mało prawdopodobne kilka miesięcy temu, dzisiaj wydaje się coraz bardziej prawdopodobne w nowym kontekście po brexicie... To znaczy... 

Bo dzisiaj Emmanuel Macron przyjeżdża do Warszawy, to jest pierwszy raz od kiedy jest prezydentem Francji, czyli pierwszy raz od prawie 3 lat. O czym nam to mówi?

Polska jest dopiero 21. krajem unijnym, który Macron odwiedza. Mówi nam to tylko to, co wiemy: że te relacje polsko-francuskie w ostatnich latach były, no trzeba sobie powiedzieć, najgorsze w historii ostatnich 30 lat Polski. Dlaczego? Wszystko zaczęło się od kontraktu na caracale, który polski rząd zdecydował się anulować, a potem było tylko gorzej...

Kopanie po kostkach - i po jednej i po drugiej stronie. 

Oczywiście.

A dziś słyszy pani: Otwieramy nowy rozdział, to jest przełomowa wizyta, to będzie przełomowa wizyta. To już słyszeliśmy jeszcze zanim się zaczęła.

Oczywiście, zobaczymy i poznamy po czynach. Ale faktycznie wielkość tej delegacji, sam fakt, że Macron dzisiaj nie jest sam, ale jest i minister spraw zagranicznych, obrony, kultury, gospodarki razem z nim, to że mamy do czynienia z szeregiem różnych umów, ale też tego porozumienia strategicznego, na które czekaliśmy przecież prawie 12 lat - to znaczy, że Francja poważnie myśli o pewnym ociepleniu stosunków z Polską i trudno się temu dziwić.

No na pewno mamy na razie ocieplenie na poziomie kontaktów personalnych.

Tak.

Słyszymy premiera Morawieckiego mówiącego przed chwilą: Opowiadałem Emmanuelowi. Na co prezydent Macron mówi: Drogi Mateuszu.

Tak, ale to powinno dziwić, że to tyle zajęło... To znaczy, my mamy taki ogrom obszarów do bliskich współpracy, jesteśmy członkami UE, co nas już wiąże, jesteśmy związani zwykle gospodarczo, Francja to czwarty największy partner handlowy Polski i jeden z największych inwestorów zagranicznych, wiąże nas podejście mimo wszystko do bezpieczeństwa. Trzeba pamiętać, że Francja to bardzo poważny aktor w zakresie wojskowym, bezpieczeństwa ogólnego. I mimo że może nie zgadzamy się z pewnymi poglądami Macrona w sprawie Rosji, to jednak jest to partner w NATO, z którym należy się liczyć, i przede wszystkim partner w UE, który jest kluczowy dla tej unii. Więc obszar bezpieczeństwa...

Tym bardziej dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z brexitem, czyli na nowo układamy te puzzle unijne i każdy kraj będzie tutaj próbował ugrać dla siebie jak najwięcej.


Absolutnie i trudno się dziwić, że Emmanuel Macron u prezydenta Dudy rozmawia na temat spraw bezpieczeństwa, bo to są mu teraz sprawy najbliższe, a u premiera Morawieckiego mówi o sprawach ekonomicznych, przede wszystkim o budżecie UE. Trzeba pamiętać, że wspólna polityka rolna to jest to, co nas łączy. Francja jest największym beneficjentem tej polityki, a Polska zaraz po Francji, więc będziemy wspólnie walczyć o to, by przy tych cięciach budżetowych, które nas czekają nieuchronnie po odejściu Wielkiej Brytanii z budżetu UE, żeby ta polityka rolna pozostała w niezmienionym albo lekko zmienionym składzie. Więc jest jasne, że w tym nowym otwarciu po brexicie Francja potrzebuje Polski. Ale Polska potrzebuje też Francji. I to widać.

Po tym, co się teraz dzieje i za chwilę się wydarzy, bo z jednej strony mamy już brexit i za chwilę finał kariery politycznej Angeli Merkel. To właśnie Macron jest tą osobą, która ma szansę stać się najbardziej wpływowym politykiem w Europie?

Trudno powiedzieć, to znaczy, trzeba pamiętać, że dla integracji europejskiej zawsze kluczowym był ten motor niemiecko-fracuski. I ta współpraca między kanclerzem niemieckim a prezydentem francuskim tak naprawdę tworzyła pewien zręb tej integracji. Nam bardzo zależało i przez wiele lat o tym mówiliśmy i teraz wreszcie wracamy do tej koncepcji weimerskiej, gdzie Polska również dołącza do tego grona i tworzy jakby taki trójkąt, który ma najwięcej do powiedzenia w sprawie przyszłości tych procesów integracyjnych. Ten Trójkąt Weimarski niestety od 2016 roku nie spotykał się na tych najwyższych poziomach. 


I teraz politycy tchną nowe życie w Trójkąt Weimarski? 

Myślę, że to będzie dopiero wyznacznikiem sukcesu tej wizyty. Jeżeli okaże się - a mowa jest przecież o spotkaniu Trójkąta Weimarskiego ma się odbyć jeszcze w tym roku - że to spotkanie faktycznie się odbędzie, to myślę, że wtedy będzie można mówić o tym, że ta wizyta była przełomem.

Na konferencji prasowej po rozmowie z prezydentem Dudą Emmanuel Macron mówił, że wyraził zaniepokojenie związane z wprowadzanymi obecnie reformami wymiaru sprawiedliwości. To jest coś, co różni tych polityków. Jeśli taki jest język na konferencji prasowej, to jak mogła wyglądać taka rozmowa?

Myślę, że wyglądała tak samo albo bardziej miękko. Te akrobacje dyplomatyczne, o których mówiliśmy, to właśnie akrobacje związane z tym, że z jednej strony Polska ma potencjał bycia strategicznym partnerem Francji i Francja ma potencjał bycia strategicznym partnerem Polski - w tych obszarach, o których mówiłam: bezpieczeństwo, gospodarka przyszłość UE - ale równolegle jest pewne nieporozumienie na poziomie światopoglądu. Macron jest tym politykiem niezwykle liberalnym, który postrzega świat również w takich pryncypialnych aspektach.

Jest politykiem, który jeśli mówi o Polsce w Europie głośno to raczej nas nie chwali. Mówi, że Polska zasługuje na lepsze rządy na przykład.

Wielokrotnie polski rząd, nie Polskę, ale polski rząd, krytykował za reformy sądownictwa. Za pewne działania, które również Komisja Europejska uznaje za sprzeczne z polską konstytucją. Więc tutaj Macron pokazał, że on nie zmienia swojej oceny sytuacji.

Ale słyszy pani ministra Czaputowicza chociażby, który mówi tak: "Ta wizyta pokazuje, że Francja akceptuje legitymizację władz w Polsce. Francuzi dostrzegli po wyborach, że władzę w Polsce mają poparcie społeczne i pełną legitymację." 

Ja rozumiem, ale przecież jesteśmy członkami Unii Europejskiej. Nigdy nie było tak, że Francja uważała polską władzę za taką, która nie posiada legitymacji. Oczywiście, że o tym nigdy nie było mowy. Była tylko i wyłącznie krytyka związana z konkretnymi reformami, które Komisja Europejska i Rada Europy uważały, że są sprzeczne z polską konstytucją i podważają kwestię rządów prawa tutaj w Polsce. I to się nie zmienia.


Czy wizyta prezydenta Macrona - dziś w Warszawie, jutro w Krakowie - wzmocni prezydenta Dudę przed wyborami?

Trudno powiedzieć, bo do wyborów jest jeszcze za daleko. I kiedy będziemy głosować przy urnach w maju, to już ta wizyta będzie daleką przeszłością. Więc myślę, że jest ona zbyt odległa, żeby mieć poważny wpływ na wyniki wyborów. A trzeba pamiętać, że do tego czasu prezydent Macron będzie jeszcze na Ukrainie w kwietniu, a potem w maju, tuż w okolicach wyborów - w Rosji. I będzie rozmawiał z Putinem i będzie robił zdjęcia z Kremla. Więc też już będziemy trochę inaczej patrzyli.

To a propos obrazków, to jest dwudniowa wizyta - Warszawa i Kraków. Prezydent Francji spędzi w Polsce mniej więcej 30 godzin. 


To jest dużo.

Spotyka się z premierem prezydentem, marszałkami: Sejmu i Senatu. To jest długa wizyta?

Tak, to jest bardzo długa wizyta. Zwłaszcza dla kraju unijnego, sąsiadującego, bliskiego, to często te wizyty są dużo krótsze. Tak jak mówiłam, sam skład wizyty - na poziomie ministerialnym, sam jego program - mamy też program kulturalny, mamy wykład na Uniwersytecie Jagiellońskim, mamy dzisiaj kolację u ambasadora Francji, gdzie będzie Agnieszka Holland, i reżyserowie - Pawlikowski i inni, pokazuje że to jest naprawdę przemyślana wizyta z dodatkowymi zresztą elementami, takie jak spotkania biznesowe, fora biznesowe dla francuskich inwestorów, dla polskich firm chcących inwestować we Francji. Więc widać rozmach tej wizyty. 

Sporo było czasu, żeby te wizytę tak dobrze przemyśleć. 

Tak, oczywiście, ale że poważnie do tego i Francuzi i Polacy podeszli. No pytanie jednak, i to się rozstrzygnie w ciągu najbliższego roku, czy ta wizyta przełoży się na realny polityczny wzrost znaczenia tego partnerstwa. No i oczywiście dołączenia Niemiec w tym formacie weimarskim.