„Ja zawszę odwołuję się do Jana Olszewskiego, który w tych sprawach ma bardzo zdroworozsądkowe podejście. On mówi: "To jest absurdalny spór" .To jest trochę absurdalny spór. Dużą rolę odgrywa tutaj wewnętrzna polityka. To pokazuje, że jesteśmy dosyć podobni” – tak o napięciu dyplomatycznym między Polską i Izraelem w Popołudniowej rozmowie w RMF FM mówi Paweł Kowal, historyk, publicysta, były wiceszef MSZ w rządzie PiS. „Bezpośrednia wina jest po stronie byłego ministra finansów Jair Lapida. On napisał tweeta, i od tego się to wszystko zaczęło” - ocenia członek Polskiej Akademii Nauk. Gość Marcina Zaborskiego zwraca też uwagę, że konflikt trwa, bo w Polsce i w Izraelu są politycy, którym na tym zależy. „Przecież od tego wzrośnie poparcie dla obozu władzy. To jest ta sama sytuacja co w Izraelu. PiS walczy o skrajne glosy (…). Oni walczą po prostu o te głosy, które w innym wypadku by odpadły. Ponieważ nie pozwolono na tę demonstrację narodowców, to trzeba coś innego dać narodowcom. To jest trybut, który się płaci” - uważa Kowal. Odnosząc się do treści nowelizacji ustawy o IPN, członek PAN uważa, że ma ona dużo wad: „Ta ustawa jest źle napisana. Jest niemądrze napisana i trzeba się do tego przyznać” – mówi. „Co powinien zrobić prezydent? Zastanowić się, posłuchać argumentów osoby, która jest autorytetem. Powinien przeczytać wywiad z Janem Olszewskim” – radzi Paweł Kowal.

Marcin Zaborski, RMF FM: Stoimy na progu polsko-izraelskiej wojny propagandowej?

Paweł Kowal, były wiceszef MSZ w rządzie PiS: Właśnie! To od rana do popołudnia można już wyeskalować te słowa.

To jakie słowo będzie właściwe?

Ja myślę, że w takich sprawach... ponieważ dzisiaj trzeba przekonywać władzę, która ma profil bardzo prawicowy, to ja zawsze odwołuję do Jana Olszewskiego, który w takich sprawach ma bardzo zdroworozsądkowe podejście. On mówi: "To jest absurdalny spór". I to jest trochę absurdalny spór, w którym ogromną rolę odgrywa - po obu stronach - wewnętrzna polityka. Nawiasem mówiąc, to pokazuje, ze trochę jesteśmy podobni, co nie od dawna wiadomo. On (spór - przyp.red.) będzie trwał dopóty, dopóki politycy w Polsce i politycy w Izraelu będą mieli interes w tym, żeby go utrzymać. Bo ten spór tak naprawdę jest do zamknięcia szybko.

Rozmowa Marcina Zaborskiego z Pawłem Kowalem

Pytanie - kto wypuścił Dżinna z butelki i po co?

To tak się nie da odpowiedzieć kto. Bezpośrednia wina jest oczywiście po stronie pana byłego ministra finansów Jair Lapida, że on jakby napisał ten tweet, i od tego się to wszystko zaczęło.

O tym, że jego zdaniem były "polskie obozy"? Ale wcześniej była ustawa - to nie ona jest rzeczywistym powodem?

Rzeczywistym powodem jest podejście do problemu, bo jeżeli ktoś naprawdę uważa, że można przez ustawę wyeliminować sformułowanie przypisujące Polakom odpowiedzialność za zbrodnie w czasie II wojny światowej, no może ma dobre intencje - ja tego nie kwestionuję, natomiast to nie jest efektywne. W tym sensie ustawa jest jakąś praprzyczyną. Ale ten spór jest stary, przecież Polska ma z tym problem od dawna. Mimo wszystko wydaje mi się, że metody dyplomatyczne są lepsze, a jeszcze lepsze jest oddziaływanie przez miękką siłę, czyli pokazywanie, że my mamy coś do zaproponowania, jeśli chodzi o popularyzację wiedzy nt. II wojny światowej. To się wydaje takie banalne, co mówię, bo dzisiaj są takie emocje, że to, co ja mówię, to w ogóle jest takie spokojniutkie i...

Słyszy pan wicepremiera Gowina, który mówi w TVN24: "Bez jakiejkolwiek woli z naszej strony zostaliśmy uwikłani w duży konflikt międzynarodowy". ‘Zostaliśmy uwikłani’ - to się działo poza nami?

Nie można czytać 1:1 wypowiedzi polityków. Politycy w takich sytuacjach mówią już tylko tym, co chcą, żeby było ich przekazem. Myślę, że naszą rolą jest raczej "rozkminiać" takie wypowiedzi, niż czytać 1:1.

To jak "rozkminia" pan wypowiedzi izraelskich polityków, którzy mówią: ‘Ta ustawa jest napluciem Izraelowi w twarz’. To co pan słyszy i rozumie?

Mamy do czynienia z taką eskalacją, która jest jak z Fredro - skaleczony, znaczy chleba pozbawiony. Ta ustawa jest źle napisana i się z tym zgadzam. Uważam, że... zresztą wczoraj kapitalna uwaga prof. (Antoniego) Dudka, że przecież wszyscy ją czytali, kilka milionów Polaków już wie, co tam jest, ale pierwszy Antoni Dudek zauważył, że wyłączenie w taki sposób, jak jest zapisane, dzieł artystycznych i naukowych, w gruncie rzeczy jest komunikatem a contrario, że w tych dziełach można zaprzeczać, gdyby ktoś chciał. Ta ustawa jest po prostu niemądrze napisana. I czasem dobrze się przyznać. Ja do tego, żeby ocenić, czy ustawa jest dobrze napisana czy źle nie potrzebuję polityków z Izraela, ani żadnego innego państwa, tylko widzę. I trzeba się było wczoraj zreflektować w izbie refleksji, zostawić sobie przynajmniej dwa tygodnie, żeby pomyśleć, poszukać dobrych argumentów i po prostu być skutecznym. Tutaj się liczy realizm. 

Izrael to jedno, ale czytam, co mówią politycy w Kijowie, komentując przepisy o ściganiu tych, którzy zaprzeczają zbrodniom ukraińskich nacjonalistów. I myślę że, co jak co, ale to na pewno nie jest dzień polsko-ukraińskiej przyjaźni.

Mamy ten sam problem, czyli nagle z jednej strony chcemy, żeby podkreślić wyjątkowość zbrodni niemieckich, hitlerowskich i sowieckich, włączamy w to Ukrainę, która jako państwo w ogóle wtedy nie istniała, a Ukraińscy - bo ona nagle tu się staje jakimś przedmiotem gry - tak, to prawda, dokonali zbrodni, w moim przekonaniu zbrodni ludobójstwa na Wołyniu, ale byli też ofiarą tej wojny, nie mieli swojej podmiotowości prawnej, trudno państwo ukraińskie o cokolwiek w ogóle oskarżać. I wreszcie - popatrzmy na to z punktu efektywności naszych działań. Jeżeli jest jakieś państwo na świecie dzisiaj, gdzie mamy naprawdę wielki sukces, gdzie mamy naprawdę coś takiego, co się nazywa miękką siłą, gdzie możemy wpływać na coś, to jest Ukraina. Ukraina jest dzisiaj chyba jedynym państwem na świecie, gdzie Polska i Polacy są na szczycie popularności - pierwszy raz od kiedy prowadzi się takie badania. Więc czy nie lepiej ufundować dwa instytuty? Czy nie lepiej pracować z elitami ukraińskimi? Czy nie lepiej dojść do tego, na czym nam zależy, metodami, jakie robią silne państwa, duże państwa, i jeszcze się bardziej zaprzyjaźnić z Ukraińcami?

Może lepiej, ale dzisiaj mamy kłopot i musimy go rozwiązać. Jako były zastępca szefa dyplomacji, wyobraża pan sobie, co się teraz dzieje w MSZ?

Nie wiem, czy MSZ tutaj jest podmiotem, bo MSZ jest podmiotem wtedy, kiedy ma jakąś przestrzeń do działania, a ta sprawa jest...

A co? Polski minister spraw zagranicznych nie jest ważnym aktorem w całej tej układance?

Wie pan co, tutaj wydarzenia płyną tak szybko i są tak podyktowane jakby tą polityczną, partyjną wręcz walką, że w gruncie rzeczy nie wiem, czy dzisiaj mamy jakąkolwiek przestrzeń na dyplomację. Dyplomacja ma jednak taką cechę, że potrzebuje chociaż troszkę czasu. W gruncie rzeczy wydarzenia tak szybko biegną, że nie wiem, czy MSZ tu, nawet gdyby chciał, to by mógł coś zrobić.

To co może czy powinien, pana zdaniem, zrobić prezydent w tym momencie, w którym jesteśmy?

Przeczytać wywiad z Janem Olszewskim, bo to jest dla niego autorytet. Poszukać... Nie odwoływać się do tego. W tej chwili wszyscy dzisiaj międlą, że to powiedział Izrael, to powiedziały Stany Zjednoczone - i to prawda. Czas, żeby wszyscy realiści w Polsce, już jak się do tego realizmu odwołują, zrozumieli, że na całym świecie, na tym polegają stosunki międzynarodowe, jedne państwa starają się wpływać na inne. Im robią to inteligentniej i milej, tym lepiej. Na nas stara się wpłynąć Ukraina, my na Ukrainę, Ukraina na Rosję, Rosja na Stany... Taki jest świat.

I bierze prezydent do ręki ten wywiad, czyta, co mówi Jan Olszewski i, pana zdaniem, co powinien zrobić z tą ustawą?

Zastanowić się, posłuchać argumentów osoby, która dla niego jest autorytetem, ponieważ to nie może być tak, że w Polsce niczego nie można zmienić, ponieważ jakieś oświadczenie wygłosił polityk w Izraelu, który faktycznie ma, specjalnie nie powtarzam tej nazwy, bo uważam, że już problemem tej ustawy jest powielanie tej nazwy...

Ale ustawa już jest, już się w niej nie da niczego zmienić.

No jeszcze nie jest, dlatego że nie jest podpisana. Każdą ustawę można zmienić. I mądrość, spryt i realizm nakazują zmienić i zmienić tak, żeby nie było, że pod naciskiem. Na tym polega spryt. Cała mądrość polityczna nie polega na tym, że pan powie: "Niczego nie zmieniam, nawet gdyby mi rękę oderwało".

I pana mądrość polityczna prowadzi pana do wniosku, że tej ustawy nie należy podpisywać?

Nie siedzę w głowie prezydenta. Można jej nie podpisać, można...

Nie, może pan doradzać, może pan podpowiadać.

Ale wie pan, podpowiadanie, jak ktoś sobie nie życzy tych podpowiedzi, to jeszcze przez media, to jest takie trochę sobie poważne. Mogę panu powiedzieć, że wciąż to nie jest żadna wojna, nie wiem, czy pan chciał to powiedzieć czy pan powiedział na początku. Nie ma wojny, proszę pana. Kilka ruchów politycznych tą sytuację może bez problemu rozwiązać. Dzisiaj to trwa, dlatego że...

Kilka ruchów. No to ma pan: premier powołuje zespół roboczy, który ma zajmować się uzdrawianiem relacji polsko-izraelskich. Co trzeba zrobić?

Dzisiaj to trwa dlatego, że po polskiej stronie i po izraelskiej stronie są politycy, którzy mają w tym interes. A Amerykanie są także realistami i rozumieją, że mają...

Kto ma w Polsce interes w tym, żeby to wyglądało tak, jak wygląda?

Ci, którzy... Przecież od tego wzrośnie poparcie dla obozu władzy, to chyba pan nie ma wątpliwości, prawda?

Czyli PiS-owi na rękę jest cała ta awantura?

Dlatego, że walczy... To jest ten sam schemat, co w Izraelu. Walczy o skrajne głosy. Nie tyle, że PiS ma złe intencje, ja to komentuję jako politolog, oni walczą po prostu o te głosy, które w innym wypadku by odpadły, ponieważ nie pozwolono na tę demonstrację ONR-u, narodowców, no to trzeba coś innego gdzieś dać narodowcom. I to jest taki trybut, który się płaci. Zresztą, wie pan, ostrzeżenie jest bardzo proste. Zazwyczaj w tego rodzaju wymianie, kiedy bardziej umiarkowana partia, która ma inną tradycję, bo PiS przecież ma inną tradycję, płaci nieustannie trybut tym skrajnościom, na końcu sama przegrywa.

Paweł Kowal o oświadczeniu Departamentu Stanu USA: Pamięta pan mocniejsze (ostrzeżenie) od ‘89 roku?!

"Stany Zjednoczone nie mają interesu w tym, żeby Polska jako ich sojusznik była producentem problemów. W pisemnym oświadczeniu Departamentu Stanu oświadczają, że istnieje ryzyko dla sojuszu, dla kwestii, które my uważamy za strategiczne" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr Paweł Kowal. "To jest wyraźne, mocne ostrzeżenie jeśli chodzi o język dyplomatyczny?" - dopytywał Marcin Zaborski. "A pamięta pan mocniejsze od ‘89 roku ze strony Stanów Zjednoczonych?" - odpowiedział gość RMF FM. I dodał: "W Polsce jest problem z pojmowaniem pewnych wzajemności".

 Marcin Zaborski swojego gościa zapytał także o izraelską ustawę mówiącą o negowaniu przez Polskę Holokaustu. "I co z tego? Polska zrobi swoją ustawę, Izrael zrobi swoją ustawę, Ukraina zrobiła już swoją ustawę... I czy naprawdę nie ma w Polsce ani na Ukrainie ani w Izraelu ani gdzie indziej rozsądnych polityków, którzy powiedzą "dosyć"? Może faktycznie Amerykanie muszą nam zawsze powiedzieć" - odpowiedział gość RMF FM i dodał, że praca każdego ambasadora polega na tym, że stara się w jakiś sposób wpływać na ustawy w innym kraju.

W Popołudniowej rozmowie w RMF FM pojawił się także wątek rekonstrukcji. "Problemem dla rządu, którym kieruje Mateusz Morawiecki nie jest opozycja, tylko wewnętrzna opozycja w partii. W partii te kręgi nacjonalistyczne, one już są na tyle mocne, że one są w stanie powstrzymać każdy ruch liberalizacyjny, nawet wizerunkowy" - wyjaśnił Paweł Kowal, który podkreślił także, że te kręgi są mocniejsze od premiera, dlatego że mają podstawę w wyborach. "Są konkretni posłowie, którzy mają swoje okręgi wyborcze, mają swoich wyborców. A Mateusz Morawiecki nie ma takiego zaplecza za sobą. Połowa jego ministrów nie wywodzi się z partii, nie ma takiego zaplecza" - powiedział gość Marcina Zaborskiego.