Komorowski o wojnie w Ukrainie: Jakaś forma zamrożonego konfliktu może trwać i lata

Dostawy broni do Ukrainy są wystarczające? - dopytywał swojego gościa, byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, Piotr Salak.

Świat zachodni robi wysiłek na rzecz Ukrainy na miarę swoich możliwości. Poszczególne kraje muszą miarkować, czy nie osłabiają własnego potencjału zbrojnego. Są oczywiście też inne względy, które mnie nie przekonują - powiedział Komorowski.

Jestem przekonany, że jeśli dojdzie do jakiegoś bardzo zdecydowanego kryzysu państwowości ukraińskiej czy ukraińskiej zdolności obronnej to świat zachodni podejmie decyzję także o wiele dalej idącym zaangażowaniu w tę wojnę - podkreślił polityk. 

Polska robiła zakupy propagandowo-defiladowe, tzn. po parę sztuk uzbrojenia, a nie całe systemy. Zmarnowano siedem lat, jeśli chodzi o rozwój polskich sił zbrojnych i dzisiaj minister Błaszczak nerwowo jeździ po świecie, próbuje bez planu, bez logiki kupować uzbrojenie, jakie się da i za ile się da. A jak ktoś kupuje na cito, płaci zawsze dużo więcej - mówił Bronisław Komorowski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. 

Były prezydent skrytykował też plany zakupu przez MON 180 koreańskich czołgów K2. Średni pomysł. To będzie chyba już szósty typ czołgu w wojsku polskim - stwierdził Komorowski.

Komorowski był pytany także o to, czy Komisja Europejska dała się oszukać polskiemu rządowi w sprawie KPO.  

Komisja Europejska zakładała dobrą wolę rządu polskiego, a chyb się mocno rozczarowała, gdy okazało się że w dniu wizyty szefowej KE  w Senacie członkowie klubu PiS głosowali za poprawkami zgłoszonymi przez opozycję, pani przewodnicząca wyjechała i dzisiaj ten sam klub PiS odwalił wszystkie poprawki opozycji. To świadczy o tym, że zgrzeszyli pewną naiwną wiarą, ze PiS jest partią, z która można zawierać jakieś umowy - powiedział były prezydent.

Piotr Salak: Dzień dobry, a naszym gościem dzisiaj w warszawskim studiu jest były prezydent Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie prezydencie.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam pana i witam państwa.

Panie prezydencie 106 dni wojny w Ukrainie, 106 dni agresji Rosji na Ukrainę. Mam takie wrażenie, że sto dni temu nie myślelibyśmy pewnie o tym, że będziemy dzisiaj mówić o setnym i szóstym dniu wojny. Nikt chyba się nie spodziewał, że to będzie tak długo trwało.

No ma pan zapewne rację, bo na pewno się nie spodziewał tego Putin, ale i chyba większość komentatorów świata zachodniego też nie. W pewnym stopniu wyjątkiem był pan prezydent Biden, który od samego początku założył i przygotowywał Ukrainę i Stany Zjednoczone i cały świat zachodni do tego, aby postawić na długotrwały opór Ukrainy. Ja mam tę drobną satysfakcję, że także mówiłem wielokrotnie na samym początku, kiedy wszystkim się wydawało, że wojna na Ukrainie potrwa parę dni, mówiłem o tym, że Ukraina nie jest bez szans, że ma swoje szanse na obronienie się skuteczne, ale te 106 dni robi rzeczywiście ogromne wrażenie.

To dzisiaj panie prezydencie jakby pan powiedział - to jest wojna na miesiące jeszcze czy już na lata?

Według mnie na pewno na miesiące. Według mnie, można budować scenariusze, z których będzie wynikało, że jakaś forma zamrożonego konfliktu, bo to może Rosja zrobi przez zatrzymanie działań wojennych na większą skalę, to może trwać i lata.

Ten zamrożony konflikt - to nie będzie korzystne dla Ukrainy i to nie będzie korzystne dla świata.  

Dla nikogo nie będzie korzystne, ale będą to ewentualnie dodatkowe szanse dla Rosji, która dzisiaj jest osłabiona i ma kłopoty. Jednak bardzo wolno zdobywa terytorium Ukrainy, a jej celem była, dzisiaj się wszyscy do tego przyznają, jednak likwidacja niezależnego państwa ukraińskiego, więc to wolne tempo ofensywy rosyjskiej jest powodem poważnych kryzysów jeśli chodzi o siły zbrojne rosyjskie, jeśli chodzi o gospodarkę, więc Rosja może zaplanować takie działania, że "złapiemy trochę oddechu, a jak się wzmocnimy to dorżniemy tę Ukrainę, a może jeszcze jakieś inne kraje okoliczne".

Pańskim zdaniem dostawy broni na Ukrainę są wystarczające? Ukraina mówi "mamy za mało broni, te dysproporcje są między nami a stroną rosyjską zbyt duże". O tym też mówią zachodnie źródła wywiadowcze.

Ja bym życzył Ukrainie, żeby tej dobrej, skutecznej przede wszystkim, broni dostawali jak najwięcej. No, ale to jest tak, że świat zachodni robi wysiłek na rzecz Ukrainy.

Wystarczający?

Powiedziałbym na miarę swoich możliwości często, prawda, bo muszą miarkować poszczególne kraje czy nie osłabiają własnego potencjału zbrojnego. Są oczywiście inne względy, które mnie nie przekonują.

Myśli pan o Niemcach?

To nawet polski prezydent mówił takim dziwnym językiem, że "przekażemy Ukrainie amunicję obronną", tak jakby była różnica między obronną i ofensywną amunicją. To jest śmieszne. To jest dyletanctwo polityczne, który wywołuje u wojskowych wzruszenie ramion. No bo czym się różni amunicja, której się strzela w obronie, od tej, którą się atakuje?

Ale wracając do tego czy świat robi wystarczająco dużo dla Ukrainy. Dlaczego prezydent Biden nie chce się zgodzić na to, żeby wysłać pociski dalekiego zasięgu?

No właśnie są takie ograniczenia, które świat zachodni sam na siebie nałożył.

Ale dlaczego?

To między innymi dlatego, bo obawia się, to chyba powiedział wprost on (Biden - przyp. red.) albo jego doradcy, że obawiają się uderzeń ukraińskich na terytorium Rosji. A pewnie, to już ja się domyślam tylko, ale zapewne za tym stoi obawa przed tym, że da się Rosji nie tylko argument propagandowy, da się Rosji argument na rzecz wykorzystania zapisów w rosyjskiej doktrynie wojennej, która mówi tyle, że w przypadku zagrożenia terytorium państwa rosyjskiego Rosja gwarantuje sobie prawo do pierwszeństwa uderzenia jądrowego bronią taktyczną.

Ale myśli Pan, panie prezydencie, że rzeczywiście Rosja prowadząc wojnę, przejmuje się jakimikolwiek zapisami, jakimikolwiek doktrynami, jakimikolwiek dokumentami, które są na papierze?

Prawdopodobnie Rosja przejmuje się mniej, niż świat zachodni. Dlatego Zachód nie przekazuje Ukrainie rakiet dalekiego zasięgu. Początkowe ograniczenia dzisiaj ustępują - pewnie wszyscy pamiętają, że Ukrainie dostarczono kamizelki kuloodporne, hełmy, a potem amunicja, z trudem, ale jednak, rakiety przeciwlotnicze krótkiego zasięgu, przeciwpancerne. Dzisiaj te ograniczenia ustępują i świat zachodni powoli, krok po kroku, przekonuje się, że trzeba uzbrajać Ukrainę w coraz cięższe rodzaje uzbrojenia. Ja, powiem panu, jestem przekonany, że jeśli dojdzie do jakiegoś bardzo zdecydowanego kryzysu państwowości ukraińskiej, czy ukraińskich zdolności obronnych, to świat zachodni podejmie decyzje, także dotyczące o wiele dalej idącego zaangażowania w tę wojnę. Bo Putin powiedział, że toczy na Ukrainie właściwie wojnę ze światem zachodnim. Nie z Ukrainą, tylko na terenie Ukrainy walczy z NATO i ze światem zachodnim. I powiem panu, że ja podzielam ten pogląd - tak, Putin walczy ze światem zachodnim.

Chciał pan powiedzieć, że jeżeli nastąpi eskalacja konfliktu na Ukrainie, to uważa pan, że świat zachodni byłby gotów do bezpośredniego zaangażowania się w ten konflikt?

Można budować bardzo różne scenariusze. Ja niedawno taki scenariusz, do pewnego stopnia związany z tym, o co pan pyta, sformułowałem na łamach "Rzeczpospolitej": że jeśli się będzie chciało odblokować, na przykład eksport zboża ukraińskiego przez Odessę, to musi być ktoś, kto będzie pilnował bezpieczeństwa żeglugi, czyli nawet statków krajów neutralnych, ale ze zbożem ukraińskim.

Czyli statki NATO.

A kto inny? NATO, albo jakieś innej koalicji chętnych. Jestem w stanie sobie to wyobrazić i słyszę, że w kręgach generalicji, a może bardziej admiralicji amerykańskiej, także krążą tego rodzaju opinie.

Panie prezydencie, czy z Putinem trzeba rozmawiać, czy Putina trzeba upokorzyć? Czy może nie należy upokarzać Rosji, jak mówi prezydent Macron?

Wie pan, największy upokorzeniem dla Putina będzie przegranie wojny. Więc jeśli pan pyta o tego rodzaju upokorzenie, to powiem: tak, należy wygrać wojnę z Rosją. Natomiast słowne upokarzanie kogokolwiek, szczególnie w polityce, w poważnej dyplomacji jest antyskuteczne. To raczej świadczy o własnej słabości.

A zadzwoniłby pan do Putina?

Gdybym miał istotny powód, albo widziałbym w tym jakąś szansę na jakikolwiek postęp w kwestii likwidacji agresji rosyjskiej, to bez chwili zastanowienia. Natomiast takiej możliwości dzisiaj nie widzę. Uważam, że rozmowy dla samych rozmów, są raczej nastawione na własną opinię publiczną. To znaczy politycy świata zachodniego chcą pokazać swoim własnym wyborcom, że jednak działamy. Po pierwsze działamy w stosunku do Rosji, po drugie nie tracimy nadziei, a po trzecie nie chcemy być odbierani jako zapiekły wróg Rosji. Ja takich potrzeb emocjonalnych nie mam, jak pan rozumie.