Gowin: Nasi niemieccy partnerzy powinni uderzyć się w piersi

Premier ma rację, myślę, że ostrzejsze sankcje nastąpią, ale one powinny być stopniowane w zależności od skali agresji rosyjskiej - skomentował polityk.

Nasi niemieccy partnerzy powinni gorzko uderzyć się w piersi. Nie sądzę, żeby doszło do agresji Rosji w stosunku do Ukrainy, gdyby nie mieli oni tego argumentu, jakim jest Nord Stream 2 - dodał gość Tomasza Terlikowskiego.

Mało prawdopodobne wobec ostatnich sondaży PiS-u i wobec kompletnej klęski, jaką okazał się Polski Ład - mówił Jarosław Gowin pytany o to, czy powinniśmy się spodziewać przyspieszonych wyborów do parlamentu. Były wicepremier w rządzie Zjednoczonej Prawicy jest też przekonany, że Jarosław Kaczyński nie pozbędzie się Zbigniewa Ziobry. Gdyby Zbigniew Ziobro wystartował samodzielnie zdobyłby 2,3 może 4 proc. poparcia, odbierając to poparcie PiS-owi i przesądzając o porażce PiS-u, rozumianej w ten sposób, że PiS nie byłby w stanie nadal rządzić - stwierdził Gowin. Jego zdaniem, nie dojdzie też do zmiany na stanowisku premiera. Chociażby dlatego, że Jarosław Kaczyński może się obawiać, że nie będzie miał większości do powołania nowego premiera i nowego rządu - przekonywał lider Porozumienia.

Jarosław Gowin był też pytany, czy premier Morawiecki popełnił błąd, godząc się na powiązanie budżetu unijnego z mechanizmem praworządności. Nie. Premier Morawiecki miał wtedy moje poparcie. Ma je nadal. Uważam, że w polskim interesie leżało przyjęcie budżetu unijnego - odparł Gowin. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że zwłaszcza w obecnej sytuacji, sytuacji wojny na granicy ukraińsko-rosyjskiej i w sytuacji wielkiego kryzysu gospodarczego świata, my tych pieniędzy unijnych bardzo potrzebujemy, Izba Dyscyplinarna powinna być zlikwidowana - odpowiedział były wicepremier.

Tomasz Terlikowski: Zacznijmy od pytania o piłkę nożną, bo pan jest także byłym bramkarzem, przez 9 lat.

Jarosław Gowin: Bramkarz Czarnych Jasło, dobre czasy.

Dawne czasy. Czy Polska powinna rozegrać z Rosją najbliższy mecz?

Myślę, że jest za wcześnie na przesądzanie tego. Jeżeli dojdzie do regularnej wojny, do regularnej agresji wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy, to moim zdaniem Polski Związek Piłki Nożnej powinien wystąpić do FIFA, nie tylko o przeniesienie tego meczu, ale być może w ogóle o wykluczenie sportowców rosyjskich zawodów międzynarodowych.

Ale już wiemy, że te kolumny czołgów jadą. Tam wojna trwa od 2014 roku, teraz jest wyłącznie eskalacja.

Jadą, ale nie dojechały, nie przekroczyły jeszcze tej czerwonej linii, jaka dzieli terytorium należące do Ukrainy... Cały Donbas i cały region ługański należy do Ukrainy, ale nieco ponad 1/3 jest we władaniu tzw. ludowych republik. Ja muszę powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony reakcją świata na tę sytuację, bo przez wiele lat my, Polacy, kraje nadbałtyckie, inne kraje regionu Europy środkowo-wschodniej, ale przede wszystkim sami Ukraińcy przestrzegali przed ryzykiem rosyjskiej agresji. To się spotykało z lekceważeniem ze strony państw Zachodu, teraz wolny świat wydaje się mówić wspólnym język.

Ale premier Mateusz Morawiecki mówił: potrzebne są jeszcze silniejsze sankcje, bo te mogą na Rosję nie wystarczyć.

Sądzę, że pan premier ma rację, że takie ostrzejsze sankcje nastąpią, natomiast one powinny być proporcjonalne, czyli powinny być stopniowane w zależności od skali agresji rosyjskiej.

Wiemy już, że proces certyfikacji Nord Stream 2 został zatrzymany. To bardzo mocno powiedział kanclerz Scholz. Z drugiej strony Dmitrij Miedwiediew odpowiedział: zobaczymy, co będzie za parę miesięcy, jak będziecie płacić 2 tysiące euro za 100 metrów sześciennych gazu. Ile sił wystarczy Europie, żeby była tak zjednoczona przeciwko Rosji?

Tego nie wiemy, natomiast wiemy już z historii, zarówno z historii rządów Władimira Putina, jak i z historii rządów despotycznych, że każde ustępstwo jest traktowane jako zachęta do eskalowania agresji. Wspomniał pan o Nord Stream 2. Niestety dzisiaj myślę, że nasi niemieccy partnerzy powinni gorzko uderzyć się piersi. Nie sądzę, żeby doszło do tej agresji na razie ograniczonej, ale jednak agresji rosyjskiej w stosunku do Ukrainy, gdyby nie mieli oni tego argumentu, jakim jest Nord Stream 2.

No tak, tylko, że powtórzmy jeszcze raz: Niemcy zrezygnowali z atomu, chcą naciskać na Polskę, żeby zrezygnować z atomu, w związku z tym ich energetyka w tej chwili opiera się głównie o gaz. W związku z tym są bardzo mocno zależni od dostaw z Rosji.

Jestem bardzo zaskoczony, bo to jest droga w ślepą uliczkę. Wielokrotnie rozmawiałem z przedstawicielami rządu niemieckiego, jeszcze wtedy, kiedy byłem wicepremierem odpowiedzialnym za gospodarkę i mam wrażenie, że tam doszło do pewnego zapętlenia ideologicznego. Akurat energetyka jądrowa jest najczystszym z rodzajów energii.

Pytanie jest trochę inne. Zaraz przejdę do pytania, czy tak będzie, ale jeśli Putin nie będzie już eskalował tego konfliktu, zrobi to, co zapowiedział, być może wkroczą wojska, być może nie, uzna niepodległość i zrezygnuje, zadowalając się Białorusią, którą przecież trochę w tle pozyskał, to ile wystarczy politykom zachodnim zdecydowania, żeby o tym nie zapomnieć? Krym formalnie cały czas nie jest częścią Rosji, ale nikt już o tym nie mówi. W 2014 roku się stało i potem wspaniale się dogadywaliśmy. Nord Stream 2 był później.

Myślę, że to sankcje będą długotrwałe, to znaczy wieloletnie, tak jak sankcje, które zostały wprowadzone w roku 2014. Te nowe nie są na razie szczególnie dotkliwe i tak jak pan słusznie zauważył, Rosjanie zrealizowali swoje dwa cele: pierwszy to wprowadzenie wojsk na terytorium Białorusi. Nie sądzę, żeby te oddziały już to terytorium białoruskie opuściły i drugi cel, są bliscy tego, żeby przekształcić Ukrainę w coś w rodzaju państwa upadłego.

Właśnie przejdźmy do tego. Można powiedzieć: cóż, zajmą te tereny, które i tak do tej pory zajmowali, ale powiedzmy sobie szczerze: presja, która oddziałuje na Ukrainę, i militarna i internetowa i każda inna powoduje, że tam jest coraz mniej inwestycji, coraz więcej firm upada, mężczyźni muszą być gotowi do wojny, w związku z tym tam cały czas jest gigantyczny nacisk.

Ja popieram działania polskiego rządu w sprawie Ukrainy, ale myślę, że pora już zacząć mówić o nasileniu tych działań, a mianowicie o pomocy finansowej dla Ukrainy. To powinna być pomoc kierowana przez fora międzynarodowe, takie jak Unia Europejska. Ale także to powinna być pomoc ze strony polskiego państwa i polskiego społeczeństwa. W tej sprawie jesteśmy w momencie historycznym, jeżeli chodzi o relacje polsko-ukraińskie i myślę, że taki gest byłby bardzo dobrze przyjęty. 

Tzn. jak miałaby wyglądać taka pomoc finansowa dla Ukrainy? Co mielibyśmy zrobić?

Nieoprocentowane, czy niskooprocentowane pożyczki to jest coś, czego w tej chwili państwo ukraińskie i gospodarka ukraińska potrzebuje jak kania dżdżu.

A powinniśmy przyjmować imigrantów? Bo jeśli rzeczywiście Ukraina stanie się państwem upadłym, to będziemy mieć, poza tym milionem czy dwoma milionami Ukraińców, bo do końca nie wiemy ilu ich jest w Polsce, na czasowym pobycie albo stałym, kolejny milion albo dwa. 

Dla mnie to jest pytanie retoryczne. Zresztą polski rynek pracy na pewno jest w stanie wchłonąć dalsze setki tysięcy pracowników z Ukrainy, ale nie o to w tym momencie chodzi.

Raczej pytam o to, czy jesteśmy gotowi na to rzeczywiście społecznie, ale także przygotowani jako system edukacyjny, jako cała ta otoczka asymilująca tych ludzi, którzy tu przyjeżdżają?

Ja myślę, że jeżeli chodzi o nastawienie do ewentualnej fali imigrantów z Ukrainy, to jesteśmy do tego jako społeczeństwo przygotowani. Gorzej jest z tymi działaniami, które mogą pomóc poczuć się tym uchodźcom w Polsce, jak w miejscu przyjaznym. Chociażby jeżeli chodzi o dostosowanie polskiego systemu edukacji do potrzeb już mieszkającej w Polsce diaspory ukraińskiej, a co dopiero mówić o tych nowych, być może setkach tysięcy imigrantów. 

Teraz uaktywniła się, szczególnie w internecie i mediach społecznościowych, grupa, która mówi: "Nie chcemy Ukraińców. Niech walczą u siebie." To oczywiście, można powiedzieć nie jest wyraz opinii całego społeczeństwa, ale ten głos też słychać coraz wyraźniej.

To jest głos ewidentnie prorosyjski, jak sądzę. Nikogo nie obrażając, inspirowany przez stronę rosyjską. Tego typu myślenie jest skrajnie krótkowzroczne. Niezależna, suwerenna, integralna terytorialnie i prozachodnia Ukraina, to jest warunek polskiego bezpieczeństwa. 

Prezydent Ukrainy został ostrzeżony, że Rosja najprawdopodobniej rozpocznie inwazję w ciągu 48 godzin. To są informacje, które miał przekazać prezydent Joe Biden prezydentowi Ukrainy. Wierzy pan w te zapowiedzi?

Do tej pory zapowiedzi amerykańskie często się sprawdzały, ale one też działały jako instrument mający zapobiec działaniom rosyjskim. Wydaje mi się, że Władimir Putin tasuje różne scenariusze i można się liczyć zarówno z tym, że wojska rosyjskie wkroczą na terytorium Ukrainy, jak i z tym, że uzna on dotychczasowe sukcesy za wystarczające.