Prof. Pyrć: Mamy fajnych naukowców, wspaniałą infrastrukturę i... kulejący system

Prof. dr hab. Krzysztof Pyrć jest profesorem nauk biologicznych, specjalizuje się w wirusologii. To twórca i kierownik Pracowni Wirusologii w Małopolskim Centrum Biotechnologii UJ (od 2018 r.) oraz grupy badawczej Virogenetics. Ma również wykształcenie kierunkowe w zakresie zarządzania (project manager IPMA; Master of Business Administration MBA, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie). Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej to pozarządowa instytucja, która od ponad 30 lat wspiera finansowo wybitnych naukowców i innowacyjne projekty badawcze, przyznaje też tak zwane "polskie Noble". 

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, kilka dni temu objął pan stanowisko Prezesa Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, ale to nie była taka niespodziewana inwestytura, bo wybrany został pan rok wcześniej. W związku z czym był rok, żeby się przygotować i był rok, by tak naprawdę zorientować się, co w polskiej nauce się dzieje i jaki jest ten stan na dzień otwarcia. Jak pan uważa, co w polskiej nauce jest w tej chwili najlepsze, najgorsze?

Prof. Krzysztof Pyrć: Ja oczywiście orientuję się, co się w polskiej nauce dzieje już od wielu, wielu lat, pracując w niej i też uczestnicząc w organizacji samej nauki. To, co pan powiedział, to jest absolutnie prawda, że zostałem wybrany rok wcześniej. Nie do końca, żeby się zorientować, co się w Polsce polskiej nauce dzieje, ale żeby zorientować się w tym, jak instytucja funkcjonuje. Wydaje mi się, że to jest idealny system przejmowania obowiązków i polecam go wszystkim kolegom i koleżankom, żeby zamiast pruć szafy, wchodząc pierwszego dnia do pracy, faktycznie z przyjemnością i we współpracy z poprzednimi władzami faktycznie kontynuowali różne fajne rzeczy i wiedzieli, jak wejść, żeby nie zniszczyć. Jeżeli chodzi o polską naukę, to w polskiej nauce najfajniejszych mamy polskich naukowców. Jak to zwykle bywa, mamy wspaniałych ludzi, którzy chcą zmieniać świat, którzy chcą pracować. Mamy wspaniałą infrastrukturę. Nie każdy sobie zdaje sprawę, że jeżeli porównamy sobie laboratoria, instytuty w Polsce i na Zachodzie, to bardzo często znacznie lepszy sprzęt, znacznie lepsze warunki mamy w Polsce. I to są rzeczy, które na pewno działają. Mamy masę talentów i mamy masę możliwości. Jeżeli pan pyta, co nie działa, to chyba system trochę tutaj kuleje. System, który by w jakiś sposób był takim wyznacznikiem tego, jakie są oczekiwania społeczeństwa, jakie są możliwości i gdzie my chcemy dojść. System, który łączyłby trochę naukę ze społeczeństwem, z biznesem, z jednej strony tłumacząc społeczeństwu i biznesowi, co oni z tego mają, bo moim zdaniem mają bardzo dużo, z drugiej strony też uświadamiając naukowcom, że jakby my jesteśmy dla społeczeństwa, a nie społeczeństwo dla nas.

Jeżeli mówimy o polskiej nauce, to od lat mówimy o tym, że jest niedofinansowana i ten stan niedofinansowania zapewne się nie zmieni, bo w najnowszym budżecie projekt jest taki, że pieniędzy w zasadzie będzie mniej, bo będzie trochę więcej, ale nie aż tyle, ile zmieni inflacja. Więc w tym stanie niedoinwestowania, niedofinansowania polska nauka musi, musi żyć. Przez przynajmniej najbliższy czas. Co w związku z tym można zrobić? Ciąć koszty? Pracować bardziej efektywnie? Czy skoncentrować się na przetrwaniu i przekazywaniu wiedzy kolejnym pokoleniom?

Gra nie na przetrwanie w obecnym świecie to jest bardzo zły pomysł. My żyjemy w czasie gigantycznych zmian technologicznych. Te zmiany były szybkie. Nie wiem, czy wszyscy pamiętają, ale ja w dzieciństwie nie miałem telefonu komórkowego, bo ich po prostu nie było. Nie miałem komputera w domu. To wszystko zadziało się tak naprawdę na przestrzeni pojedynczego życia. Przeszliśmy z życia analogowego na życie cyfrowe. Teraz ten proces jeszcze bardziej przyspiesza i przyspiesza też rozwój poszczególnych krajów. I trochę taki pomysł na przeczekanie to jest pomysł na zostanie z tyłu jako kraj, jako gospodarka, jako region w świecie. Więc tego bym absolutnie nie rekomendował. Absolutnie prawdą jest to, że nauka jest niedofinansowana. Cały czas mówi się o tym, że w większości krajów rozwiniętych jednak ten procent PKB przeznaczany na naukę jest znacznie wyższy i powinien być wyższy. Ja się z tym absolutnie zgadzam, natomiast również uważam, że polska nauka jest bardzo rozdrobniona. I tutaj wracamy trochę do tego, co powiedziałem przed chwilą, czyli brakuje nam troszkę systemu, który by popatrzył na to krytycznie, zobaczył, gdzie my realnie mamy kompetencje, a gdzie tych kompetencji po prostu mamy mniej. Może nie stać nas na to, żeby skupić się tak całościowo na wszystkim. Może musimy skoncentrować się w jakichś miejscach i zakresach, w których po prostu jesteśmy najlepsi i faktycznie wesprzeć tak, żebyśmy stali się liderami na świecie, a nie podążali za trendami. Tak, że na pewno tutaj taka chwila refleksji by się przydała w tym, gdzie my chcemy dojść. I też moim zdaniem to, że tych pieniędzy na naukę jest mało, to jest efekt tego, że i społeczeństwo, i politycy nie zawsze wiedzą, po co im ta nauka jest. To znaczy, wszyscy mówią o tym i powtarzają prawdę, jeżeli mówimy o rozwoju, że oczywiście nauka jest ważna, ale kiedy gasną światła, to tak naprawdę większość ludzi nie wie, dlaczego ta nauka jest ważna, po co ta nauka właściwie jest. I to nawet w rozmowach takich prywatnych ze znajomymi, oni mówią: no ale właściwie po co to jest? Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nauka to jest absolutnie wszystko. To, że państwo nas teraz słuchają, to, że jesteśmy w stanie podróżować samolotem, samochodem, to że jesteśmy w stanie używać narzędzi, to wszystko jest efektem właśnie nauki. Cały sukces ewolucyjny człowieka to jest właśnie nauka. Bez tej nauki jesteśmy skazani tak naprawdę na powtarzanie już utartych schematów, jesteśmy skazani na bycie montownią, jesteśmy skazani na to, że będziemy po prostu krajem - może nie trzeciej - ale gdzieś drugiej kategorii, który może sobie gospodarczo dobrze radzić, natomiast nie wyjdzie na tę pozycję lidera. I to jest chyba teraz też dla Polski taki kluczowy moment. My weszliśmy właśnie do G20, a jesteśmy szóstą gospodarką Europy. Jesteśmy naprawdę już w tym momencie bogatym krajem i warto by było się zastanowić, nie jak być w G20, tylko jak być na czele tego G20. Warto byłoby się zastanowić, gdzie są te ograniczenia i pomyśleć trochę bardziej strategicznie i mądrze zainwestować w naukę. Nie jestem zwolennikiem tego, żeby mówić dosypmy więcej pieniędzy. Samo dosypywanie pieniędzy nie pomoże. Trzeba mieć jeszcze jakiś pomysł na to, gdzie to powinno iść. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy naukowcy to zrozumieją i społeczeństwo to zrozumie, to politycy też to zrozumieją, że to jest coś, w co warto inwestować. Ale na pewno wymaga to pracy takiej systemowej.

Wspomniał pan o tym, że, no, nie wszędzie jesteśmy bardzo mocni. Są dziedziny, w których tradycyjnie liczymy się na świecie. Są takie, które niekoniecznie. Są oczywiście też dziedziny nauki, które są specyficzne dla Polski i o nich nie zapominamy. Chociażby te humanistyczne, związane z historią, językiem polskim. Tego nikt, poza drobnymi wyjątkami, za nas nie będzie badał...

Tu się tylko wtrącę z jedną rzeczą a propos humanistyki, bo nie zamykajmy się aż tak bardzo, że dla nikogo to nie jest interesujące. Z jakiegoś powodu literatura brytyjska jest czytana na całym świecie. I nie tylko brytyjska. Wiem, że angielski jest popularny, ale też można się zastanowić, czy na pewno dla nikogo nie jest interesująca historia Polski. Przywołam zupełnie inny przykład. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej stworzyła do tej pory dwie katedry studiów polskich, które uczą historii Polski i języka w bardzo dobrych miejscach na świecie. Rozmawiałem ostatnio z osobą, która była zaangażowana w tworzenie tych katedr i która śledziła ich rozwój. Okazuje się, że najchętniej tam studiują nie potomkowie Polaków - to w Wielkiej Brytanii akurat - tylko Brytyjczycy, którzy są zafascynowani tym, jak wyglądała historia Polski, jak my z bankruta w latach dziewięćdziesiątych przeszliśmy taką transformację, że my nagle stajemy się powoli liderami. I to jest coś, co jest fascynujące. My tego w ogóle nie postrzegamy jako wartość, ale może nasza historia jest ciekawsza, niż nam się wydaje.

A poza tym może warto o całej naszej historii, nie tylko o tych ostatnich latach, ale tym, co było wcześniej, po prostu lepiej i bardziej umiejętnie opowiadać, bo mieliśmy wielką dziurę historyczną przez czasy PRL-u, kiedy w ogóle nie opowiadano o naszej historii na świecie. I właśnie dlatego od razu chciałem te nauki humanistyczne wykluczyć z tego, o czym chciałbym teraz zapytać. To znaczy, czy nie jest tak, że po prostu my musimy wygasić pewne dziedziny? Musimy po prostu stopniowo odejść od finansowania pewnych dziedzin nauki, w których nam po prostu nie idzie, nie mają perspektyw, nie mają szans. Może po prostu ludzie, którzy się nimi zajmują, stopniowo odejdą na emeryturę, a ich następcy się nie pojawią. Po prostu ludzie zajmą się czymś innym...

Jestem jednak zwolennikiem wolnego rynku również tutaj. To znaczy zamiast wygaszać celowo, to bym po prostu wspierał te, które są najlepsze. Dlaczego? Dlatego, że moim zdaniem musimy uważać na to, żeby nie podejść do tego na zasadzie, że tak powiem, rynkowej, czyli co jest dzisiaj potrzebne na rynku. Bo skupiając się na tym, co jest dzisiaj potrzebne na rynku, to tak jak mówię, to trzeba wspierać i to warto zidentyfikować te wyspy, gdzie mamy jakąś doskonałość i je wspierać, natomiast my nie wiemy, co będzie potrzebne za lat dziesięć czy dwadzieścia. Kolejny przykład. Dosyć ściśle współpracuję z takim moim przyjacielem, który mieszka w Monachium i w Monachium pojawiło się dużo startupów związanych ze sztuczną inteligencją i to na bardzo wysokim poziomie. No i się go pytam, z czego wynika ten sukces, że macie kilkanaście startupów, które sobie dobrze radzą, wcale nie zamierzają upadać, kiedy to wcale nie jest aż takie popularne? No bo widzisz, mieliśmy tutaj taki zakład fizyki obliczeniowej i to był zakład, gdzie ludzie pracowali i nikt nie wiedział właściwie, dlaczego oni pracują, ale ponieważ mieli naukowo bardzo dobre wyniki, no to jakby istniał sobie. I w tej fizyce obliczeniowej ludzie mieli taką zdolność, że potrafili ten świat, który nas otacza na poziomie pojedynczych atomów bardzo dobrze opisywać, bardzo dobrze opisywać na poziomie kwantowym, co w tym świecie się dzieje. I w momencie, kiedy przyszła sztuczna inteligencja, okazało się, że to oni są tymi interpretatorami, oni są tymi tłumaczami, którzy tak naprawdę nie muszą tworzyć nowego modelu językowego, ale są w stanie tak opisać rzeczywistość, jak nikt inny. I tworzą absolutnie fenomenalne modele do projektowania leków i do wielu innych rzeczy. Także to jest taka lekcja, że może niekoniecznie musimy zabijać rzeczy, które nam się nie podobają, ale możemy wspierać te rzeczy, które widzimy, że mają potencjał i to potencjał taki długoterminowy, szczególnie jeżeli mówimy o naukach aplikacyjnych, bo to, co przywołałem, to jest właśnie ta troszkę wartość nauk podstawowych jako takich. Moim zdaniem zamiast tutaj w tych naukach takich stricte podstawowych wygaszać, powinniśmy stawiać właśnie na tą doskonałość, czyli żeby wspierać te zespoły, które są po prostu dobre w tym, co robią. Czasami my nie widzimy, gdzie to dojdzie, ale jeżeli ktoś jest w stanie na światowym poziomie realizować badania w zakresie fizyki, matematyki, chemii, to na pewno jest to coś wartego docenienia i zauważenia. Oczywiście w badaniach aplikacyjnych musimy wspierać te rzeczy, które są jakoś spójne ze zdolnością absorpcji polskiego przemysłu, żebyśmy nie produkowali też na eksport. No i żebyśmy też produkowali rzeczy, które właśnie ten przemysł będzie w stanie przyjąć i będzie w stanie w jakiś sposób przerobić, ewentualnie takie, w których faktycznie na tyle ta myśl jest innowacyjna, że doprowadzą do stworzenia kompletnie nowych działów.

Pan profesor zaczął od takiej dość pozytywnej recenzji dotyczącej środowiska naukowego w Polsce, że mamy, mamy dobrych naukowców. Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej wspiera tych najlepszych naukowców, to znaczy stara się przyspieszyć karierę, ułatwić tym, którzy są rzeczywiście w swoich dziedzinach znakomici. To jaka to jest część tej naszej kadry naukowej? W Polsce na wyższych uczelniach pracuje w systemie ponad osiemdziesiąt tysięcy osób. Jaka część, Pana zdaniem, po rocznym przygotowywaniu się do przejęcia prezesury Fundacji, jaka część to są naukowcy na takim już naprawdę top światowym, europejskim poziomie?

Tak jak zawsze jest to krzywa Gaussa, czyli tych najwybitniejszych jest oczywiście stosunkowo mało i tych bardzo słabych jest też dosyć mało. Mamy dużą grupę naukowców, którzy są dobrzy, może na poziomie światowym, ale nie na poziomie wybitności. I mamy dużo tych przeciętnych, którzy nie robią najlepszej nauki, jaką by mogli. Więc nie chcę tutaj podawać w liczbach, bo to zależy bardzo mocno od dziedziny.

Ale chociaż tak z grubsza, no to powiedzmy dziesięć procent?

Na pewno dziesięć procent można by znaleźć takich, którzy są naprawdę bardzo dobrzy i prowadzą te badania na poziomie światowym.

Co zrobić, żeby ich było więcej? Od etapu edukacji, bo nie mogę nie zapytać chociażby o to, o czym w edukacji się teraz mówi najwięcej, czyli o zadania domowe. Po roku ich nie zadawania. Władze polskiej nauki i pana jako prezesa Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej musi interesować, żeby młodzi naukowcy byli coraz lepsi, to wcześniej muszą się nauczyć czegoś.

Bardzo się cieszę, że tak Pan zadał to pytanie, dlatego, że wielu osobom wydaje się, że technologię tworzy się od momentu założenia startupu. Inni myślą, że będziemy wspierali naukowców. Inni jeszcze myślą, że no może studentów też by warto było w jakiś sposób wspomóc. A to wszystko zaczyna się znacznie, znacznie wcześniej. Ja jakiś czas temu miałem rozmowę z dyrektorem najlepszego, moim zdaniem, liceum w Krakowie, który mi opowiadał o tym, jak bardzo Polska traci te największe perły na bardzo wczesnym etapie. Absolutni geniusze, którzy wykraczają poza skalę, jeżeli chodzi o to, co robią, wyjeżdżają zaraz po maturze z Polski. Wyjeżdżają zaraz po maturze również dlatego, że nie są zauważeni. Nie znajdują pomocy. Jakby nie ma takiego pomysłu, że my musimy szukać tych pereł. Odpowiem na to pytanie może trochę szerzej, bo z tymi zadaniami, no to jakby nie jest moja dziedzina, ja się nie zajmuję stricte edukacją poniżej uniwersytetu, więc nie chcę się wypowiadać na każdy możliwy temat tylko dlatego, że mogę. Ja przywołam kolejny przykład. Ostatnio też byłem w Portugalii. Tam jest taki bardzo ciekawy system nauki, który oprócz tego, że są instytucje finansujące naukę, to do tego systemu włącza się również taka organizacja, która nazywa się Ciência Viva. To jest państwowa fundacja, która zajmuje się właśnie tłumaczeniem nauki ludziom. I oni robią bardzo fajne rzeczy, między innymi właśnie szkoły wspierają, przyznając im granty, ale też szkoląc nauczycieli. To jest bardzo ważne, żeby nie tylko myśleć o tym, co wpisać do programu, ale żeby również osoby, które ten program mają realizować, zdawały sobie sprawę z tego, jak różne rzeczy są ważne i były na bieżąco. Bo bardzo często tak nie jest, bo jakby nauczyciel nie szkoli się cały czas, prawda? I ten kontakt z nauką, z naukowcami, również nauczycieli wydaje się być super ważny. To budowa centrów, takich jak Centrum Nauki Kopernik czy Krakowskie Centrum Naukowe, które zajmują się popularyzacją nauki, ale tworzenie ich w różnych miejscach tematycznych, czyli jeżeli jest region, który zajmuje się przetwórstwem drewna, to pokazuje się w takim pawilonie, jak nauka przydaje się w produkcji drewna. Jeżeli jest region, który zajmuje się rolnictwem, to teraz właśnie powstaje farma, która ma pokazywać, jak nauka w tym rolnictwie jest przydatna. Czyli chodzi o pokazywanie tak naprawdę w takim świecie rzeczywistym, jak jest to ważne i jak jest to fascynujące, jak dużo można zmienić. Tak, że jeżeli chodzi o system edukacji, to chyba to budzenie ciekawości i to bardzo wczesnych etapów jest absolutnie kluczowe.

Jeśli mówimy o inspiracji młodych ludzi, a jesteśmy teraz we wrześniu 2025 roku, to nie mogę nie zapytać o coś, co budziło nasze emocje w ostatnich miesiącach, na co poszło sporo pieniędzy, choćby miliony euro, które wpłaciliśmy do Europejskiej Agencji Kosmicznej po to, żeby nasi naukowcy, inżynierowie mogli w bardziej ścisły sposób współpracować. I skutki tego już widać. Ale oczywiście lot drugiego polskiego astronauty był takim szczególnym momentem. Towarzyszyły mu emocje, długie oczekiwanie, no i pewne też kontrowersje, pytania, po co i co z tego będzie. Nie wracając już do samej misji, bo o tym, co z niej wynika, będziemy pewnie informować w ciągu najbliższych miesięcy, jakie jest Pańskie zdanie na temat tego, co dalej? Co w związku z tą misją, w związku z tymi emocjami teraz zrobić, żeby wykorzystać jej wpływ, który już był, a może zwiększyć ten wpływ?

No to jest bardzo dobre pytanie, które zadaje wiele osób, czy faktycznie ta misja zostanie wykorzystana tak, jak wykorzystana być powinna. Na ile zainspiruje młode osoby? Na ile te osoby pobudzi do działania, do szukania samodzielnie i do eksplorowania tego tematu, bo to będzie też temat przyszłości. Ewolucja kosmosu to jest coś, co wydaje się super ważne. Oczywiście, tak jak pan powiedział, sama misja jest tylko w jakiś sposób symbolem, prawda? To może być jakieś otwarcie, a może być właśnie zamknięciem. Tak, że moim zdaniem powinno być to w jakiś sposób promowane aktywnie w szkołach, powinno być to pokazywane. Powinny być dyskusje również z naszym astronautą i myślę, że w trochę większym stopniu powinno być jednak pokazane, jak bardzo ważne jest nie to, że on poleciał, ale jak bardzo ważna jest eksploracja kosmosu i co z tego może wynikać. Może to się zmieni, może w najbliższych miesiącach to się zmieni, ale trochę brakuje mi takiej wizji, z odpowiedzią na to pytanie, po co to było? Bo ja mogę znaleźć milion odpowiedzi na to, po co to było. Chociażby właśnie po to, że za dziesięć lat może się okazać, że eksploracja kosmosu to będzie ta ścieżka, która będzie konieczna dla każdego. Już widzimy w tym momencie, że nawet operacje z satelitami, z Internetem przez satelity, to są rzeczy, które nie tylko ułatwiają życie, ale umożliwiają przeżycie, prawda? W momencie, kiedy jest wojna w Ukrainie, to dzięki połączeniu internetowemu przekazywanemu przez satelitę istnieje możliwość komunikacji i możliwość tak naprawdę przetrwania. Więc za chwilę może się okazać, że również ta eksploracja kosmosu będzie taką ścieżką i warto by było się nad tym zastanowić i ten przekaz stworzyć. Trochę mi tego przekazu brakuje i trochę ten przekaz zatrzymuje się na tym, że nasz astronauta zrobił eksperymenty w kosmosie. Głównym celem było właśnie to, żeby otworzyć ten temat. Nie zamknijmy go.

Fundacja Nauki Polskiej od lat już przyznaje polskie Noble. To są takie nagrody dla najwybitniejszych polskich naukowców. I tam są cztery dziedziny: nauki o Ziemi, chemia i materiałoznawstwo, fizyka, no i czwarta dziedzina, ta humanistyczna. W związku z czym akurat tak naprawdę wszystkie te dziedziny, którymi Państwo się szczególnie zajmujecie, no są w jakiś sposób z tym kosmosem związane. Tak naprawdę to wszystkie z tych kierunków mogą być przez kosmos inspirowane, w kosmosie wykorzystywane, mogą się rodzić nowe rozwiązania, więc to wydaje się taki naturalny kierunek.

No na pewno to jest kierunek, który jest ciekawy. Pamiętajmy, że w kosmosie żyjemy również na Ziemi. Wszyscy jesteśmy w kosmosie. Natomiast to będzie zależało od tego, na ile ta nauka będzie się rozwijała. Organizujemy właśnie wręczenia nagród, wyróżniamy naukowców wybitnych w każdej możliwej dziedzinie. Natomiast finansujemy również badania naukowe, tutaj głównie skupiając się jednak w tym momencie na tych naukach takich bardziej ścisłych, nad czym trochę boleję i może uda się to troszkę zmienić, żeby jednak troszkę bardziej też wspomóc rozwój na przykład nauk humanistycznych. Natomiast my na ten moment nie dyktujemy naukowcom, co oni mają robić. My szukamy właśnie troszkę tak przez eksplorację tych, którzy robią rzeczy najciekawsze, tych, którzy są naprawdę doskonali, żeby te perły znaleźć i dostarczyć im paliwa, żeby poszli dalej. Tak, że jeżeli pojawia się jakikolwiek projekt związany z technologiami kosmicznymi, bardzo chętnie, jeżeli jest na dobrym poziomie oczywiście, bo to jest jedyny kryterium, bardzo chętnie go wspieramy i wspierać będziemy.

Nauka a szkolnictwo wyższe to nie jest do końca to samo, chociaż są w tym samym ministerstwie. Oczywiście mówi się słusznie, każdy, kto studiował, może to powiedzieć, że ludzie, którzy zajmują się nauką na wysokim poziomie, bardzo często są znakomitymi dydaktykami. Ale prawda jest też taka, że czasem właśnie nie są i to jakby nie zmienia sytuacji ich jako wybitnych naukowców. Natomiast często na uczelniach są wybitni dydaktycy, którzy może nie zmieniają losów wszechświata, ale którzy właśnie potrafią nam dać kolejne pokolenia ludzi, których nam potrzeba, inżynierów, lekarzy. Tych, którzy nie muszą zmieniać losów wszechświata, ale są niezwykle potrzebni dla społeczeństwa. Więc tu mamy pytanie o szkolnictwo wyższe. Uczelnie czekają na decyzje choćby ministerstwa dotyczące listy czasopism. Lista czasopism wiąże się z czymś takim jak ewaluacja, no a ewaluacja wymusza pewne zmiany na uczelniach, które potem skutkują mniej lub bardziej tym, jaki jest poziom polskiej nauki. Jakiej pan profesor by chciał ewaluacji, będąc przez lata ewaluowanym i mając też na to wpływ? Co tu powinno się zmienić, bo widać wyraźnie, że system no nie był w porządku?

Ja przez lata byłem ewaluowany i byłem ewaluatorem, bo również uczestniczyłem w pracach właśnie nad ewaluacją jednostek przez wiele lat. Natomiast znowu idąc do początku tego, co pan redaktor powiedział, nauka i szkolnictwo wyższe to nie do końca są te same sprawy. Warto by było to zobaczyć. Warto by było to też zdefiniować, bo o ile wierzę, że dostęp do szkolnictwa wyższego powinien być bardzo szeroki, to może nie każdy, kto zajmuje się szkolnictwem wyższym, koniecznie musi zajmować się nauką. Oczywiście do pewnego poziomu, bo też mamy prace magisterskie, które muszą być eksperymentalne. Mamy prace doktorskie później, które już są wybitnie badawcze. Natomiast może warto się zastanowić, czy nie rozdzielić troszkę bardziej tej ewaluacji części dydaktycznej i ewaluacji części naukowej, bo to nie zawsze musi tak naprawdę iść w parze. Jeżeli chodzi o samą ewaluację, to ja z ewaluacją w kształcie obecnym mam bardzo duży problem. Dlaczego? Dlatego, że o ile ja jestem absolutnym zwolennikiem ewaluacji, to znaczy mówiąc jako naukowiec, uważam, że my naukowcy...

Trzeba rozliczać naukowców z tego, co robią...

Powinniśmy rozliczać, ale też pokazywać kierunek, prawda? No bo to jest bardzo trudne, żeby ten kompas czasem zorientować. Społeczeństwo powinno troszkę decydować, w którym kierunku to ma iść, co jest ważne. I pokazywać tak naprawdę nam naukowcom, słuchajcie, to są rzeczy, które są istotne dla społeczeństwa, od tego zależą pieniądze publiczne i jakby nie musicie się do tego dostosowywać, ale jakby zdawajcie sobie sprawę, że to są priorytety. I to jest troszkę takie inne rozumienie ewaluacji, czyli nie jako kontrola, na twardo kontrolujemy i sprawdzamy, i później rozliczamy. To nie o to chodzi. Tylko pokazujemy, że na tym zależy społeczeństwu, to są priorytety. Skupcie się na tym. No i co się dzieje? I nagle się okazuje, że jeżeli myśleć takim trybem, społeczeństwu zależy na tym, ile dostaniemy punktów albo ile slotów wypełnimy, albo ile będzie zgłoszeń patentowych. I to są takie punkty proxy. Na początku mi się też wydawało, że to jest dobry pomysł. Natomiast to się okazuje, że to nie są punkty takie pośrednie, które są w jakiś sposób jakby efektem robienia dobrej nauki, tylko punkty końcowe, czyli my do tego dążymy. Pamiętam, kiedy do ewaluacji zostały wprowadzone zgłoszenia patentowe, pomysł był taki, że jak będzie więcej zgłoszeń patentowych, to zwiększy innowacyjność polskiej nauki. Okazało się, że naukowcy to są w większości bardzo mądrzy ludzie, więc jak im powiedzieli, że macie robić zgłoszenia patentowe, to powstała gigantyczna liczba zgłoszeń patentowych, ale nie miało to absolutnie nic wspólnego z innowacją. Bo to nie było tym celem. Celem było to, co społeczeństwo powiedziało ustami polityków, słuchajcie, dla nas ważne są zgłoszenia patentowe. OK, my robimy swoje, a przy okazji jakby spełnimy wasze żądania. I naukowcy dostarczyli bardzo dużo zgłoszeń patentowych. Nic się nie wydarzyło. Tak samo jest ze wszystkimi rankingami, z punktami. Wszystkie te historie teraz o optymalizacji punktów ewaluacji, to jest efekt tego, że ta ewaluacja jakby skupia się na punktach, które są ważne, prawda? Liczba patentów odzwierciedla to, jak nauka jest innowacyjna, ale jeżeli staje się celem, no to tylko i wyłącznie patologizuje, nie promuje, tylko patologizuje. Dlatego to jest moje zdanie, że patrząc na to, jak te ewaluacje wyglądały przez lata i do czego różne rzeczy prowadziły, my troszkę powinniśmy się zastanowić, czy nie chcemy przejść do takiej ewaluacji przez ekspertów. Tylko to jest jedno ważne zastrzeżenie, ekspertów, którzy nie będą z Polski. Ja wiem, że to jest kontrowersyjne, natomiast my jesteśmy na tyle małym społeczeństwem naukowym, bo nie mówię jako Polska, ale jako społecznością naukową, że niestety ocenianie swoich kolegów i koleżanek nie prowadzi do dobrych efektów. Nigdzie i nigdy. W związku z czym musimy mieć osoby, które są z zewnątrz. Nie dlatego, że ci naukowcy na Zachodzie są mądrzejsi, tylko dlatego, że oni po prostu nie są interesariuszami. To jest bardzo ważna rzecz, która bardzo często nie jest dobrze rozumiana i dobrze przyjmowana. Natomiast ta bezstronność jest chyba kluczowa tutaj w tej ocenie i powinniśmy być oceniani przez właśnie specjalistów, którzy będą w stanie powiedzieć nie tylko, ile dana osoba czy dana jednostka, głównie tutaj chodzi o ocenę jednostek, zdobyła punktów, ale co z tego właściwie wynika. Tak, żeby oceniać faktycznie, na ile działania danej jednostki przekładają się na przełomy naukowe, przełomy gospodarcze, przełomy społeczne. Tutaj to jest bardzo uniwersalna sprawa. To nie jest przywiązane do kraju czy do dyscypliny, na ile działania, które podejmuje jednostka, są ważne, po prostu są ważne. I w oparciu o to my dojdziemy do tego momentu, że będziemy mieli te patenty, będziemy mieli te publikacje, bo one są jakby efektem, ale one powinny być efektem robienia dobrej nauki, a nie jej celem.

Mamy teraz problem dotyczący wielu dziedzin życia, problem demograficzny. Rodzi się coraz mniej dzieci, więc do szkół idzie coraz mniej dzieci. Na wyższe uczelnie też będzie szło coraz mniej ludzi, więc jakby poszukiwanie tych największych talentów, tych, którzy rzeczywiście mogą się skoncentrować na pracy, która będzie miała kluczowe znaczenie w różnych dziedzinach, jest coraz istotniejsze. Czy my umiemy to robić? No, mówi się dużo i bardzo się cieszę na każdą tego typu wiadomość, że młodzi ludzie wygrywają olimpiady, są laureatami. Oczywiście tam tych laureatów jest bardzo wielu, więc to, że ktoś zdobył złoty medal, to nie znaczy, że nie zdobyło tego złotego medalu dziesięciu innych. Ale to dalej nie zmienia sytuacji. To są bardzo dobre, ciekawe osiągnięcia. Wspomniał pan jedno z najlepszych liceów w Krakowie, które właśnie olimpijczykom poświęca dużo uwagi. Czy tu nie mamy odpowiedniej chwili na zmianę trochę sposobu wyłuskiwania tych talentów? Te metody, które były kiedyś, no może już nie są aktualne?

Tu się absolutnie zgadzam, że my powinniśmy bardzo wcześnie szukać tych talentów i je wspierać. Wspierać na różne sposoby, wspierać zarówno finansowo, żeby mieli możliwość rozwoju, ale też mówić o tym, że oni są ważni. Bo bardzo często jest pewien poziom frustracji, że jakby wszyscy traktują ich na zasadzie takiego troszkę dopustu, że właściwie no jesteście fajni, gratulacje, ale w dłuższym terminie nikt się tym nie interesuje. Jeżeli mówimy o piłce nożnej, to nagle się okazuje, że selekcjonerzy z całego świata jeżdżą po całym świecie, ci najlepsi, i wyszukują młodych chłopaków, którzy grają w piłkę gdzieś na boisku i później pomagają im wzrastać, pomagają im się rozwijać. Czemu tego nie zrobić w innych dziedzinach? Wydaje mi się, że technologia jest nawet nieco ważniejsza niż piłka nożna. Przepraszam, jeżeli tutaj ktoś się poczuł urażony, ale to jest moje prywatne zdanie, że rozwój gospodarczy jest ważniejszy, niż granie w piłkę. Więc czemu my tego samego nie robimy? Druga sprawa jest taka, że my musimy pomyśleć nie tylko o tym, że ktoś musi, ktoś powinien, tylko dlaczego właściwie ktoś ma chcieć. Dlaczego ktoś ma chcieć iść na studia, dlaczego ktoś ma chcieć iść na doktorat? Wydaje się, że warto by było to przemyśleć, żeby to też w jakiś sposób powiedzieć, dlaczego na przykład się studiuje, czy nawet jeżeli chodzi o doktorat, czemu ktoś ma iść na doktorat? Jeżeli ktoś nie chce zostać w nauce, to w tym momencie wydaje się, że to jest bez sensu, żeby szedł na doktorat. Ale czemu nie przeformułować tego doktoratu jako takiego inkubatora dla startupów?

Takiego doktoratu wdrożeniowego, jak to się teraz mówi?

Nawet nie wdrożeniowego. Wdrożeniowe są też ważne, że z jakąś firmą się realizuje, więc bardzo wcześnie młody człowiek wchodzi na rynek pracy i to jest bardzo fajny pomysł. To jest jeden z tych pomysłów. Ale trzeba będzie powiedzieć: słuchajcie, macie teraz cztery lata, na to, żeby pracować na przykład w jednym z najlepszych laboratoriów, który zajmuje się daną technologią. Szukajcie sobie pomysłów, jak wykorzystać odpryski z tych technologii, żeby na przykład założyć startupy. My wam pomożemy, my wam damy szkolenie, w jaki sposób taką technologię się definiuje. Pomożemy wam sprawdzić, czy to ma sens, czy nie ma sensu. Dostarczymy wam możliwości. I w tym momencie uczelnia z nudnego gmachu staje się inkubatorem technologii, prawda? Już na bardzo wczesnym etapie. To jest tylko jeden z pomysłów. Jeżeli chcemy myśleć o tym, że warto by było ludzi przyciągać do tych wysokich technologii, bo tak naprawdę my nie chcemy przyciągać ludzi do uczelni, celem uczelni nie jest istnienie, celem uczelni jest zmienianie świata i przyciąganie tych najlepszych i kreowanie tych najlepszych. Albo może nie kreowanie, bo oni się sami kreują, ale pomoc w tym, żeby oni rośli i żeby byli w stanie realizować swoje marzenia. Więc jeżeli tak popatrzymy, no to wtedy może się okazać, że ci młodzi ludzie będą znacznie chętnie, bardziej chętnie przychodzić do uczelni i ci najlepsi, zamiast wyjeżdżać na Zachód, będą mówili: słuchajcie, no tam nam nikt tego nie da, dlatego że tutaj dostajemy wolność absolutną, tutaj jesteśmy u siebie, dostajemy wolność i jeszcze nam pomagają i wspierają nas w tych działaniach. I jeżeli my założymy startup, to nie jest tak, że przychodzi państwo i zabiera nam dziewięćdziesiąt procent naszych zarobków, tylko państwo dba o rozwój gospodarczy kraju, więc dostajemy tak naprawdę to, co sobie wypracujemy i możemy na tym budować. Tak, że może warto przemyśleć, czy całą tą ścieżkę nie warto by było w jakiś sposób przemyśleć raz jeszcze. Czasy się zmieniły.

To jest oczywiście pytanie tutaj natychmiastowe o skuteczność tego całego procesu, no bo jeśli chodzi o te uczelniane startupy, to bardzo często się mówi, że dopóki są pieniądze, no to coś się robi, po czym projekt się kończy, pieniądze wysychają i nic z tego formalnie nie ma. I to jest jakby element, który mnie się wydaje - my, dziennikarze, staramy się pośredniczyć między nauką a opinią publiczną - i to, co wydaje mi się istotne w tym pośredniczeniu, to jest konkretne przykłady dla opinii publicznej, które mówią: słuchajcie, to nam się udało, to nam się udało, to nam się udało. To może być, to może być niewielki przykład. Nie musi być na miarę największych gigantów technologicznych, ale żeby on był. Mamy takie umiarkowanie dobre doświadczenia, prawda? No bo mówiło się, było hasło grafen, niebieska dioda, mieliśmy podbijać tym świat. Teraz też są perowskity. Cała historia tak trochę dziwnie się rozwija. A przecież państwo w zeszłym roku nagrodziliście jednego z naukowców, który ma duży udział, jeśli chodzi o budowę tej technologii. No ale dalej nie widać tego, żeby ona nagle nasz kraj wynosiła na wyżyny. Szukamy tych przykładów, trochę gorączkowo. No niekoniecznie one są. I to jest właśnie to, że z tych startupów, którym mam wrażenie, że kibicujemy, to znaczy nie ma powodu, żeby opinia publiczna nie kibicowała młodym ludziom, żeby sobie coś dłubali i może coś z tego wyniknie. No ale raz na jakiś czas dobrze byłoby, żeby coś, coś wynikało.

Tak, absolutnie. To znaczy ja teraz odpowiem na kilku poziomach na to pytanie. Pierwsze pytanie à propos tych technologii, które miały wynieść Polskę na wyżyny technologiczne. Ja mam czasem wrażenie - tutaj nie mówię o nikim konkretnym, niech to nie zostanie tak odebrane - ale bardzo często te technologie, takie, które stają się bardzo medialne, które są na pierwszych stronach gazet, są głównie... na pierwszych stronach gazet. To niestety bardzo często jest ubita piana, a za tym nie stoi aż tak dużo, jakby się wydawało w takim odbiorze społecznym. Ja obserwuję różne akcje medialne, reakcje społeczeństwa, które jest zachwycone różnymi rzeczami, chociaż one są bardzo na wyrost. Później jest przekonane, że to jest jakieś gnębienie, bo one upadają, a czasem nie zawsze, ale czasem się zdarza - wierzcie mi państwo - czasem się zdarza, że tej technologii po prostu tam nie ma i ta wartość jest znacznie mniejsza niż to, co zostało ubite gdzieś tam, również w dobrej wierze w mediach. Natomiast są też historie sukcesów wielkich. Ja często podaję tę historię. To jest historia pana profesora Piotra Garsteckiego, który jest fizykiem, który wspierany wieloma projektami, zarówno indywidualnymi, jak i takimi naukowymi z Fundacji Na rzecz Nauki Polskiej stworzył w oparciu o technologie mikroprzepływów firmę, która nazywa się Scope Fluidics. I o tym też było trochę głośno. Oni jakiś czas temu sprzedali część swojej technologii do globalnej firmy Bio-Rad za naprawdę dużą kwotę. To w setki milionów szło. I w tym momencie rozwijają kolejne technologie, które są absolutnie przełomowe. To są technologie, które zmieniają diagnostykę, zmieniają technologie w skali globalnej. Więc my mamy te przykłady. Nie zawsze one są tak atrakcyjne i tak medialne, jak byśmy chcieli. Mam wrażenie, że to jest problem, że my bardzo lubimy takie historie jak ta historia z Theranosem ze Stanów Zjednoczonych, gdzie miała być diagnostyka z kropli krwi i to brzmiało "hot", prawda? Tylko że to nie zawsze jest takie "hot". Bo tutaj, w tym przypadku firmy, o której mówiłem, ona też zmienia, zmieniła już właściwie diagnostykę, też to jest bardzo blisko właśnie takiej kropli krwi, no ale to nie jest urządzenie, które mi wszystko powie, prawda? To nie jest jakiś naukowy odpowiednik biorezonansu, który jest absolutnie fantastyką. Tak, że te przykłady tutaj widzimy. Z drugiej strony ja też mam wrażenie, że bardzo często przy tych startupach akademickich jest takie poczucie: wrzuć monetę i wtedy coś wypadnie. No niestety oprócz pieniędzy potrzebne są również kompetencje. Bardzo często wymaga się od naukowców, żeby byli naukowcami, popularyzatorami nauki, biznesmenami, doskonale się komunikowali i mieli jeszcze całą masę innych cech, a oni się bardzo często zajmują się administracją. W związku z czym też jestem daleki od tego, żeby mówić, że każdy naukowiec ma być jednocześnie tym wszystkim. Znam naukowców, którzy są świetnymi naukowcami, ale no społecznie to nie wygląda za dobrze. Tak, że to nie zawsze musi iść w parze. To może być też rozdzielone, może to nie jest dla każdego. I też warto gdzieś to uwzględnić. Z drugiej strony dla tych, którzy chcą i którzy mają kompetencje, może warto się zastanowić, czy nie trzeba dać pewnych narzędzi. My teraz jako Fundacja uruchomiliśmy taki projekt, który nazywa się Prime. Projekt, który jest trzyetapowy, w którym w pierwszych dwóch etapach tak naprawdę to nie chodzi o dawanie pieniędzy na badania, tylko na stworzenie zespołu. Razem zbieramy: naukowca, który ma pomysł, biznesmena, który ma doświadczenie w biznesie i kogoś, kto ma doświadczenie w transferze technologii, czyli w tym, jak ta nasza realność wygląda i jak to technicznie tak naprawdę wykonać. To, co robimy, to jest dostarczamy im know how. Współpracujemy z podmiotami z krajów, gdzie naprawdę ten transfer technologii działa i staramy się dostarczyć im najlepsze wzorce, nie powtarzając te błędy, które gdzieś tu na miejscu popełniamy, tylko z miejsc, gdzie to naprawdę działa. Staramy się dostarczyć naprawdę najlepsze wzorce, najlepszą wiedzę i najlepsze umiejętności do tego, żeby oni byli w stanie zbudować zespół efektywnie i żeby oni byli w stanie zdefiniować tę technologię i zdefiniować, jak oni chcą ją rozwijać. Czy oni na pewno chcą rozwijać startup? Czy to się opłaci, czy może lepiej rozwinąć tę technologię i współpracować z większym graczem i udzielić licencji, wybrać ścieżkę dla tej technologii? A w trzecim etapie w ramach tego programu wspieramy tworzenie już startupów. Oczywiście tylko na bardzo wczesnym etapie, bo później już muszą wejść fundusze z realnymi transzami finansowania, ale też pomagamy założyć te startupy dla tych, którzy zdecydują się na taką ścieżkę. I uważam, że to jest droga, którą też powinniśmy iść, mówiąc o tym, że to się nie udaje. No oczywiście możemy winić te młode osoby, że się nie udaje, albo możemy się zastanowić, co jest w naszym interesie jako społeczeństwa. Bo to nie jest interes naukowców, żeby robić startupy. To jest nasz interes jako społeczeństwa polskiego, żeby ci młodzi ludzie chcieli i próbowali robić te startupy, żeby nie bali się ryzykować. I to jest też z naszej strony ważna rola jako państwa polskiego, żebyśmy nie traktowali osób, które próbują coś robić, jako potencjalnych przestępców, czyli że w ciągu dwóch lat ma ci się udać, masz przynieść taki i taki zwrot. Nie na tym startup polega. Tak to można, nie wiem, sprzedawać jedzenie, można drukować plakaty, nie wiem, produkować znaczki, ale nie robić rzeczy, które mają zmienić nasz świat. No to się wiąże absolutnie z ryzykiem i z tym, że może się nie udać i powinno być to absolutnie akceptowalne, wręcz oczekiwane, że większość z tych startupów upadnie. I to jest ścieżka do nauki. Więc w naszym interesie jako społeczeństwa jest to, żebyśmy uczyli tych młodych ludzi, dostarczali im narzędzia. Czasem zresztą wcale nie młodych, to tutaj zabrzmiało ageistycznie, to chyba tak się nazywa, ale w sensie osób, które chcą coś zacząć, żebyśmy dostarczali im narzędzia, żebyśmy dostarczali możliwości i ułatwiali to, a nie utrudniali kolejnymi barierami. Tak, że ja bym bardzo chciał, żeby takich historii sukcesu było więcej. Pracujmy nad tym, a nie czekajmy, aż ktoś zrobi to za nas.

Mówimy o problemach polskiej nauki, oczywiście, ale to jest taki czas, kiedy światowa nauka ma poważne problemy, problemy z wiarygodnością, problemy z powtarzaniem wyników badań, z ich replikacją. To się niestety często okazuje, że niekoniecznie się to udaje. Dodatkowo mamy jeszcze sztuczną inteligencję, która z jednej strony potrafi pomóc prowadzić całkiem wiarygodne badania, czasem nawet to umożliwić, ale z drugiej strony umożliwia oszustwo, pisanie zupełnie z księżyca wziętych prac naukowych, recenzje przy pomocy sztucznej inteligencji. Bardzo dużo tego jest. Jak na tle tych problemów światowej nauki, ta nasza nauka, która ma jeszcze swoje problemy, może jakoś obejść te problemy, przeskoczyć pewien etap. Czy pan profesor ma jakiś pomysł, co powinniśmy zrobić, żeby, żeby w tym ogólnym tumulcie wyjść na prostą i możliwie doszlusować do tych najlepszych?

Też pamiętajmy o tym, że te wady, o których ja mówiłem, które dotyczą tego polskiego systemu naukowego, to nie jest tak, że my jesteśmy jacyś wyjątkowi. To są rzeczy, z którymi boryka się cały świat, w mniejszym lub większym stopniu. Powinniśmy się uczyć od tych lepszych, jak te bariery różne przekraczać. Ale wszyscy gdzieś się nad tym zastanawiamy, jak to zrobić, jak zwiększyć innowacyjność, jak to zrobić, żeby było lepiej. Ja rozmawiałem niedawno z przyszłą panią ambasador Wielkiej Brytanii i ona mówiła, że właśnie to Wielka Brytania jest liderem w Europie, jeżeli chodzi o innowacje. Niestety już nie w Unii Europejskiej, ale w Europie. I absolutnie świetnie sobie z tym radzą. A ona mówi, no właśnie, my cały czas się zastanawiamy, jak to usprawnić. Tak, że to nie jest tak, że takie rozmowy to się toczą tylko w Polsce. Jak to zrobić, jak to zrobić lepiej? I utyskiwanie, że mogłoby być lepiej, to nie jest absolutnie domena polska. Powinniśmy wręcz tak krytycznie na to patrzeć, nieważne gdzie będziemy, bo tylko w ten sposób nie popadamy w stagnację, tylko faktycznie się rozwijamy. Natomiast jeżeli chodzi o problemy całej nauki, to to jest też bardzo ważne, co pan powiedział. Troszkę zmienia się system, w którym funkcjonujemy. To, co było jakby takim złotym standardem, że ocenia się po publikacjach, ocenia się właśnie po punktach, to troszkę tak jak w tym fragmencie rozmowy o ewaluacji polskiej nauki było powiedziane, trochę na całym świecie się tak dzieje, że niestety stawianie na takie proxy, czyli ile punktów ma artykuł, no prowadzi do tego, że ludzie próbują zdobyć punkty, a nie zrobić ważną naukę. Więc chyba to jest ta rzecz, którą musimy rozważyć, żeby nie robić punktów, tylko robić ważne rzeczy. I to chyba będzie się zmieniało. Są różne pomysły, jeszcze nie ma żadnego rozwiązania w skali świata. My jesteśmy częścią takiej organizacji jak Global Research Council, czyli globalna organizacja, która zajmuje się nauką,  Science Europe, czyli europejska organizacja, która zajmuje się nauką, organizacją nauki. I wszędzie te pytania się pojawiają, jak to zrobić, żeby faktycznie skłonić decydentów do tego, żeby patrzyli na wartość tego, co wychodzi, a nie na punkty, jak skłonić naukowców, żeby przestali skupiać się na tych punktach, a zaczęli się skupiać na nauce? Pierwszym krokiem jest właśnie zmiana tej ewaluacji, czyli ustalenie, gdzie ta wartość jest i ocena wartości, a nie punktów.

Serdecznie dziękuję. I w takim razie co, kadencja jest pięcioletnia?

Nie, to nie jest kadencyjna funkcja.

Czyli tak długo, jak się panu profesorowi nie znudzi?

Nie, to ja inaczej powiem. Ja mam ustalony czas, kiedy ja tam chcę być. Ja sobie ustaliłem, że jest taki zdrowy okres czasu, kiedy można być, dlatego, że ja uznałem, że w pewnym momencie człowiek traci świeżość i trzeba sobie w głowie chociaż wyznaczyć taki termin, taki deadline. Dlatego, że teraz ja myślę o Fundacji jako miejscu, w którym chcę coś zrobić, chcę coś zmienić. Myślę o tym, jakie zmiany pozytywne w Polsce mogę wprowadzić, a nie myślę o tym, jak się utrzymać na stołku, mówiąc wprost. 

Nie pytam w takim razie o termin, a życzę tego, żeby na koniec tego terminu udało się samemu przed sobą i oczywiście nami wszystkimi rozliczyć.

To jest moje absolutne marzenie. Tak, że liczę na to, że to się uda.