Smolar: Odejście Sikorskiego jest niebezpieczne. Schetyna do rządu

Konrad Piasecki: Kibicuje pan szkockiemu "no", czy raczej szkockiemu "yes"?

Aleksander Smolar: To jest dobre pytanie.

Co mówi serce Aleksandra Smolara?

Problem fascynuje. Wolałbym, żeby Zjednoczone Królestwo pozostało zjednoczone, dla porządku, dla ładu europejskiego. Ale równocześnie fascynuje mnie sam problem, możliwość, perspektywa rozpadu tak wielkiego, do niedawna mocarstwa, które wpisało się w historię Europy.

Także po tym wszystkim, co działo się przez lata z niepodległością Szkocji. I o tym, jak twardo o nią walczono. Nagle okazuje się, że karta przy urnie może rozstrzygnąć o czymś, za co ludzie ginęli, krew się przelewała latami.

Takie są warunki demokracji, łagodne obyczaje Unii Europejskiej.

Ale czuje pan, że Szkoci mogą okazać się tak niewdzięcznymi poddanymi królowej?

To nie jest kwestia wdzięczności. Oni mogą, chociaż przypuszczam, że zdecydują się na pozostanie w ramach Zjednoczonego Królestwa.

Kobiety mówią, że nie chcą się oderwać...

Ja myślę, że to taki konserwatywny odruch, niechęć przed zmianą. I obawa zmiany. Zwłaszcza że Londyn obiecuje dalsze koncesje w stosunku do Szkocji, ale oczywiście mogę się mylić.

Ale uważa pan, że secesja Szkocji i rozpad Zjednoczonego Królestwa miałby wymiar europejskiej katastrofy, czy raczej lokalnego zawirowania? 

Cytat

Kolejne państwa, które mogą się rozpaść to Hiszpania i Belgia

To by nie była katastrofa. Ani lokalna, ani europejska, ani globalna. To jest wskaźnik znacznie głębszych procesów, które zachodzą gdzie indziej. Pamiętajmy, że kolejne państwa, które mogą się rozpaść to: Hiszpania, Belgia. W Europie rozpadła się Jugosławia i Czechosłowacja. Przypisujemy to dziedzictwu komunizmu, ale to nie było dziedzictwo komunizmu.

Co się takiego dzieje, że UE, która miała tłumić takie lokalne separatyzmy i je wyciszać, nagle okazuje się, że je - wręcz przeciwnie - buduje i rozbuchuje?

Buduje to za mocno powiedziane, ale faktem jest, że UE tworzy pewne warunki, które wzmacniają podobne ruchy. Daje poczucie bezpieczeństwa mniejszościom, tzn. prawa mniejszości są respektowane w ramach Unii Europejskiej. Nawet stosunkowo małe grupy narodowe mają prawo głosu. Następnie są po prostu pewne korzyści. Trzeba widzieć aspekt czysto finansowy. W ramach państwa narodowego podatki są 40-50, czy ponad 50 procent. W Unii Europejskiej to jest jeden procent, tzn. jeżeli taka Szkocja występuje, przestanie płacić podatki w Wielkiej Brytanii, to znaczy, że ona...

To, że Szkocja więcej z Wielkiej Brytanii bierze, niż jej daje. Szkocja jest raczej tą biedniejszą częścią Wielkiej Brytanii.

Szkocja jest raczej tą biedniejszą, ale równocześnie Szkocja przejmie prawdopodobnie większość złóż ropy naftowej i gazu...

Dzisiaj biedniejsza, będzie bogatsza.

W każdym razie ten czynnik odgrywa rolę, w ogóle przy rozpadach czynnik ekonomiczny odgrywa rolę.

I uważa pan, że Wielka Brytania by się z tym pogodziła? Cameron powiedziałby: "No trudno. Skoro powiedzieliście "tak", to nie ma wyjścia".

Moim zdaniem na pewno by się pogodziła.

Żadnych rozwiązań policyjno-militarnych, czy kolejnych negocjacji już by nie było?

Byłyby tu jeszcze długie negocjacje, jeżeli chodzi o konsekwencje tego. Ja myślę, że wtedy oba państwa dążyłyby do minimalizacji negatywnych konsekwencji. Innymi słowy mogłoby się okazać, że przy formalnym rozpadzie nie tak wiele znów się zmieni i paradoksalnie, nawet jeśli zostanie zachowana jedność, to może się okazać jednością formalną. Dokonało się coś psychicznie... Pewien rozwód już się dokonał i on będzie odgrywał istotną rolę.

A co by taka secesja oznaczała dla Polaków pracujących w Szkocji? Straciliby możliwość legalnej pracy? Bo Szkocja by nagle wyszła z Unii Europejskiej.

Ale ja myślę, że to byłby krótki okres przejściowy. Ja nie sądzę, żeby stracili prawo legalnej pracy, że zostaliby zdelegalizowani przez nowe władze szkockiego. Nie, ja nie sądzę, żeby było niebezpieczeństwo, zwłaszcza, że Szkocja jest znacznie bardziej proeuropejska niż jest Anglia.

Przechodząc na Polski grunt. Sikorski marszałkiem, Schetyna do rządu - w które z tych wieści pan wierzy?

Cytat

Jeżeli mowa o ministrze Sikorskim na marszałka, to to nie jest plotka

Jeżeli mowa o ministrze Sikorskim na marszałka, to to nie jest plotka. O tym się mówi tak szeroko i właściwie oficjalnie. To nie znaczy, że ta decyzja nie zostanie zmieniona...

Ale uważa pan, że odwoływanie szefa MSZ w tej sytuacji to jest dobry pomysł?

Nie. Ja uważam zdecydowanie, że to jest niebezpieczne.

To co stoi za tą zmianą i tą przesiadką Sikorskiego?

Co stoi za tą zmianą? To mogą być zarówno ambicje osobiste, jak i obawy o to, że minister Sikorski jest zbyt silną osobowością, jak również ze strony ministra Sikorskiego może być - ja tego nie wiem - chęć wycofania się, mając świadomość, że moment wielkiej polityki polskiej zagranicznej minął. Że w jakimś sensie apogeum polska polityka osiągnęła na wiosnę, m.in. walcząc o sprawę Ukrainy w obliczu agresji rosyjskiej i że dzisiaj Polska została zepchnięta trochę na boczny tor. Więc tu są różne powody...

Ale mimo wszystko, nie uważa pan, że prezydent powinien stanąć okoniem wobec tej zmiany?

Mówiąc prawdę, ja bym tak uważał. Ja uważam też, że były premier Donald Tusk, który zabrał do Brukseli dwie główne inne osoby, które wiążą się z Unią Europejską...

Panią minister Bieńkowską i ministra Serafina?

Tak jest.

Czyli Sikorskiego powinien zostawić?

Cytat

Odejście Sikorskiego? Prezydent nie powinien dopuszczać do tego, że dekapitacji ulega cała polska polityka europejska

Nie powinien dopuszczać do tego, że dekapitacji ulega cała polska polityka europejska. A jeżeli chodzi o pana drugie pytanie, dotyczące ministra Schetyny, to to jest bardzo interesujący przypadek. Moim zdaniem w sprawie Schetyny okaże się, na ile niezależna rzeczywiście jest pani Ewa Kopacz.

Dowodem jej niezależności będzie wzięcie Schetyny czy wyrzucenie?

Moim zdaniem, jeżeli chce rozbroić tę bombę wewnętrzną, to znaczy istnienie silnej opozycji, to oczywiście powinna wciągnąć Schetynę do rządu, pokazując równocześnie, że jest świadomość w Platformie, że jeżeli nie zjednoczymy się, że jeżeli Platforma przynajmniej się nie zjednoczy, to jak Platforma może marzyć o tym, że zjednoczy dużą część społeczeństwa w następnych wyborach parlamentarnych.

A miałby pan pomysł na to, kto zamiast Sikorskiego na szefa MSZ? Bo to wydaję się, że zostało już przesądzone, że nie Sikorski? Rostowski?

Wydaje mi się, że to nazwisko odpada i ja to doskonale rozumiem. Po pierwsze - czysto formalnie minister Rostowski jest obywatelem Wielkiej Brytanii równocześnie. To nie jest posada, która pozwala na łączenie. Poza tym on reprezentował, że tak powiem żartobliwie, nieco taki brytyjsko-konserwatywny stosunek do Unii Europejskiej. To znów nie jest najlepsza zapowiedź, przy równocześnie, w jakimś sensie, degradacji stanowiska ministra spraw zagranicznych, bo wicepremierem podobno ma zostać minister obrony, tak jakby Polska stała w przededniu wojny naprawdę. To są zdumiewające w tym obszarze plotki, bo to nie są jeszcze decyzje.

Jerzy Koźmiński, Adam Daniel Rotfeld - to też elementy plotek...

Cytat

Jeżeli Kopacz chce rozbroić tę bombę wewnętrzną, to powinna wciągnąć Schetynę do rządu

Jerzy Koźmiński jest wybitnym dyplomatą, który ma bardzo wysoką pozycję zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście byłby to sygnał, który byłby bliski zapewne prezydentowi, to znaczy pewnego zbliżenia ze Stanami Zjednoczonymi, chociaż z drugiej strony prezydent np. już w zeszłym roku - i potwierdził to znów - mówił, że jest przeciwko tzw. polityce korpusów ekspedycyjnych, czyli brania udziału u boku Stanów Zjednoczonych w operacjach pozaeuropejskich.

Jak pan patrzy na tą procedurę tworzenia, wyłaniania się nowego gabinetu - to jest chaos, czy to jest szaleństwo, w którym jest jakaś metoda?

Nie, to nie jest chaos, ani szaleństwo. To jest normalny proces formowania nowego rządu w warunkach dość niezwyczajnych bardzo krótkiego okresu, kiedy trzeba tego dokonać i poza procedurami w jakiś sensie konstytucyjnymi, bo przecież rząd nie upadł. To, co mnie zaskakuje tutaj, to jest pewna emocjonalna atmosfera i taka atmosfera również dość niechętna do pani Kopacz. To nie tak, że ja bym uważał, że jest jakimś wielkim...

...żoną stanu...

Mężem stanu to niedobrze brzmi... Postacią stanu, bo nie miała okazji, żeby to pokazać, ale też nie czyniła nic takiego, co by ją dyskwalifikowało...