Sienkiewicz: Sprawcy zamieszek to ideowe dzieci PiS

Konrad Piasecki: Wstydził się pan wczoraj za tempo działań i skuteczność swoich podwładnych?

Bartłomiej Sienkiewicz: Nie. Tam mieliśmy do czynienia z incydentami, które trzeba sobie wyjaśnić, i trwają analizy, czy był odpowiedni czas reakcji w niektórych incydentach.

Rozumiem, że trzeba analizować, ale to gołym okiem było widać, że policja reagowała zbyt ospale.

Czy ospale, to nie wiem. Właściwie w  półtorej godziny manifestacja 20 tysięcy ludzi rozwiązana i rozpuszczona - to wydaje się w miarę dobrym efektem. Natomiast przy takiej interwencji, takiej rozległości, takiej ilości osób na pewno dochodziło do incydentów, które trzeba dokładnie zbadać. Jeśli się okaże, że tam ktoś czegoś nie dopełnił czy za późno reagował, trzeba będzie pewnie wyciągać wnioski, także personalne. Ale jest za wcześnie, żeby tutaj dokonywać jednoznacznej oceny. Mieliśmy do czynienia z dużą manifestacją, z nieprawdopodobnie agresywnymi ludźmi w tej manifestacji, więc takie incydenty się na pewno zdarzały i zdarzać będą.

Cytat

Jeśli się okaże, że tam ktoś czegoś nie dopełnił czy za późno reagował, trzeba będzie wyciągać wnioski, także personalne

Tylko jak sprawnie działające służby, sprawnie działająca policja może dopuścić do ataku na budynek ambasady? To jest coś, co w cywilizowanym świecie nie powinno mieć miejsca - zarówno oczywiście ze strony demonstrantów czy zadymiarzy, jak i policji, która powinna wkroczyć szybciej i lepiej.

To jest coś w ogóle poza standardem. Od 24 lat niepodległego państwa, kilkudziesięciu czy kilkuset manifestacji, jakie odbywały się przez ten czas pod ambasadami, w tym także pod ambasadą Federacji Rosyjskiej... pierwszy raz w historii niepodległej mamy do czynienia z atakiem na placówkę dyplomatyczną obcego państwa, tego nikt wcześniej nie przerabiał.

I gdzie wtedy była policja, panie ministrze?

Policja była przy głównym wejściu i je zabezpieczała. Zresztą zareagowano dość szybko. Atak nastąpił od tyłu ambasady i był skierowany przede wszystkim na tą budkę zewnętrzną należącą do ochrony, ale niestety doszło także do fizycznej agresji na terenie placówki dyplomatycznej. Z tym, że manifestantów od ogrodzenia dzieliły cztery metry - nawet gdyby tam był szpaler, to te petardy i ognie przelatywałyby tak czy inaczej. Nikt nie byłby w stanie powstrzymać ludzi, którzy przekroczyli wszelkie normy cywilizacyjne i zaczęli rzucać przedmiotami na teren placówki dyplomatycznej.

Będzie mnie pan przekonywał, że dobrze działająca policja nie jest w stanie zapobiec tego typu incydentowi?

Nie, panie redaktorze. Jak już powiedziałem, trwają analizy. Musimy mieć absolutną pewność, co się tak naprawdę stało: minuta po minucie, obraz po obrazie. To są olbrzymie siły i trzeba też mieć świadomość, że nie zawsze są w stanie reagować w sposób właściwy. Jeśli ta reakcja była niewłaściwa, to na pewno będą konsekwencje. Natomiast to jest incydent w ogóle poza skalą. Do tej pory nigdy czegoś takiego nie mieliśmy w Polsce. Organizatorzy zapewniali, że mają 600 ochroniarzy, którzy oddzielą manifestantów od ambasady i tak rzeczywiście było na ulicy Belwederskiej. Natomiast na tyłach ambasady było ich 10 - z wszelkimi tego typu konsekwencjami.

Cytat

Nikt nie byłby w stanie powstrzymać ludzi, którzy przekroczyli wszelkie normy cywilizacyjne

Pan mówił parę dni temu: "Jestem odpowiedzialny za to, żeby to święto przebiegło bez zakłóceń i żeby policja była tam, gdzie powinna być". Nie było jej.

Nikt nie zdejmie ze mnie odpowiedzialności politycznej za wczorajsze wydarzenia. To jest oczywiste, ponieważ o tym decyduje konstytucja: minister spraw wewnętrznych jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo wewnętrzne. Mieliśmy do czynienia z paroma incydentami o dramatycznym przebiegu i ta odpowiedzialność oczywiście na mnie ciąży. Nie wycofuję się z niej w najmniejszym stopniu. Niemniej muszę mieć tak naprawdę pewność, co się stało.

A jeśliby pan wyciągał konsekwencje, to wobec swoich podwładnych czy wobec siebie?

Wobec mnie konsekwencje wyciąga premier - to jest pierwsza sprawa...

No zawsze może się pan podać do dymisji w poczuciu źle wykonanego zadania.

Druga sprawa - nie mam poczucia, że zadanie zostało źle wykonane - w tym sensie, że całość tej manifestacji... To policja wnioskowała o jej rozwiązanie - od momentu rozwiązania tej manifestacji do zakończenia minął stosunkowo krótki okres czasu. I prawdę mówiąc, te incydenty - jeśli chodzi o wymiar poza ambasadą, bo to jest coś poza standardem, to jest coś nadzwyczajnego - miały i tak przebieg spokojniejszy niż w poprzednich latach i o bardziej ograniczonym zasięgu. Co nie zmienia faktu, że został zakłócony porządek publiczny. Zresztą mówiłem na samym początku: jeśli manifestanci będą zachowywać się spokojnie jak związkowcy, to nie będzie problemu. Jeśli nie - będą interwencje policji. Mamy 60 zatrzymanych, w tym także sprawców zasadniczych incydentów: zarówno podpalenia na pl. Zbawiciela, jak i incydentów wokół ambasady.

Macie osoby, o których wiecie, że podpalały ambasadę, podpaliły tęczę na pl. Zbawiciela, zaatakowały squat?

W tej chwili trwają z nimi czynności. Po ataku na sam squat zostało zatrzymanych siedem osób. Została zatrzymana jedna osoba podejrzewana o podpalenie na placu Zbawiciela i trzy osoby, co do których istnieje podejrzenie, że to właśnie one dokonywały agresji na terenie ambasady.

A czy macie przeciwko nim jakieś twarde dowody?

O tym będzie decydować prokuratura. Przypomnę, że to jest taki ciąg technologiczny, gdzie to dokumentujemy, przekazujemy do prokuratury i prokuratura decyduje o tym, czy dowody są właściwe.

A zamierzacie wystąpić przeciwko organizatorom marszu z jakimiś krokami prawnymi?

Z krokami prawnymi na pewno wystąpi miasto. Organizator ponosi wszelką odpowiedzialność - w świetle prawa polskiego - za wczorajsze wydarzenia. I to on nie stanął na wysokości zadania pod każdym względem. A oprócz tego jest oczywiste, że taki organizator nie spełnia warunków przyznawania mu w przyszłości podobnych imprez. Aczkolwiek prawnie jest to niezwykle skomplikowane.

No właśnie, ile razy jeszcze Marsz Niepodległości musi przekształcić się w taką zadymę jak to, co działo się wczoraj w Warszawie, coś czego się wstydzimy?

Szczególnie bolesne, bo w 2011 roku sam o tym pisałem z wewnętrzną emocją...

Dzisiaj, gdy pan mógł coś zrobić, nie udało się...

...że jest grupa osób, która jest w stanie zepsuć święto 37 milionom Polaków. To coś zupełnie niebywałego.

Trzeba zmienić prawo o zgromadzeniach?

Byłbym w tej sprawie ostrożny. Ono było zmienione rok temu, to jedna sprawa. Poza tym, idąc tą ścieżką, możemy doprowadzić do sytuacji, w której w ogóle zakażemy manifestacji. To jest jednak demokracja. Władze państwowe i policja nie są od tego, co ludzie mają w głowach. Naszą rzeczą jest właściwa reakcja na incydenty. I na tym się skupmy.

To jest demokracja, ale to jest też recydywa.

To jest recydywa. Nie mamy w tej chwili prawnej możliwości odmawiania organizatorom w wyniku recydywy. Poza tym w przyszłym roku ktoś powoła na 11 listopada "stowarzyszenie słowików" i zarejestruje je, a w manifestacji będą brać udział ci sami ludzie. Więc to nie jest taka prosta rzecz.

Porozmawiał pan o tym wszystkim z premierem?

Tak, rozmawiałem, myślę, że jeszcze dziś będę rozmawiał.

Zadeklarował pan gotowość odejścia?

Proszę wybaczyć, ale rozmowy między mną a premierem nie są do publicznego komentowania.

Czyta pan i słyszy głosy tych, którzy mówią, że po 11 listopada Sienkiewicz jest numerem 1 na liście ministrów do "zrekonstruowania"?

To jest naturalne w takich sytuacjach. Zresztą opozycja w takiej sprawie zawsze się tak zachowuje. Te głosy mnie bardzo nie dziwią.

Krytykuje pana niedawny kolega z rządu, Jarosław Gowin, atakuje PiS. Wszyscy się mylą? Jeden Sienkiewicz ma rację?

Cytat

Lepiej, żeby PiS milczał, bo tak naprawdę wczoraj na ulicy to były jego ideowe dzieci

Lepiej, żeby PiS milczał, bo tak naprawdę wczoraj na ulicy to były jego ideowe dzieci. To przecież od PiS-u słyszeliśmy jeszcze jakiś czas temu wypowiedzi, że to są ludzie, którzy są po prostu szczerymi, polskimi patriotami.

A skąd pan wie, co to za ludzie? Przecież nie wie pan niczego o tych, którzy atakowali. Chyba, że pan coś wie.

Mamy zatrzymanych trochę osób. Trwają z nimi czynności, jak to się mówi w żargonie policyjnym. A poza tym, panie redaktorze, no bez hipokryzji. Przecież mamy do czynienia z bardzo jednoznacznym środowiskiem - środowiskiem narodowców poprzerastanych bandyterką stadionową. I te środowiska są nie do rozdzielenia. Mówię to od samego początku. Mamy problem z pewnym marginesem w Polsce, który jest określany kibolskim, a który jest bardzo często marginesem bandyckim.

Dlaczego za ten margines obciąża pan odpowiedzialnością opozycję, a nie siły policyjne, które nie potrafią nad nimi zapanować?

Przypominam panu, że to opozycja mówiła, że to są tak naprawdę szczerzy, polscy patrioci.

I będzie mnie pan przekonywał, że gdyby nie Jarosław Kaczyński, to wczoraj byłoby spokojnie.

Nie, to jest jakby osobna historia, ponieważ to z Jarosławem Kaczyńskim miało niewiele wspólnego, natomiast faktem jest, że mamy od trzech lat problem z tym marginesem społecznym. I to jest to samo środowisko, które działa w Chorzowie, i na plaży, i w Białymstoku, i w Poznaniu, i na Śląsku i w Warszawie na Legii. To jest dokładnie to samo środowisko.

Ale to policja i służby specjalne są od tego, żeby nad nimi zapanować.

Tak, tylko kiedy mówiłem, że jest pewien problem i trzeba coś z tym zrobić, to się nagle okazuje, że oskarżono mnie o to, że chcę urządzać prowokację.

Bo pan miał po nich iść i ich złapać, a tymczasem oni wczoraj szaleli na ulicach Warszawy.

No nie szaleli, ponieważ tak naprawdę zostali zepchnięci przez policjantów i ta manifestacja została w przeciągu półtorej godziny rozładowana. Mamy 60 zatrzymanych. Państwo jednak normalnie działa i w sytuacji, gdy ktoś łamie prawo, to go zatrzymuje. Powiedziałem: nie wszystkie incydenty przebiegały należycie, być może trzeba zbadać to do końca, ale to wymaga jeszcze chwili czasu.