Leszek Balcerowicz: Szef "Solidarności" miota groźbami. To jest karalne

Konrad Piasecki: Te 25 lat temu miał pan głowę do zwracania uwagi na to, że w Krakowie zaczyna nadawać pierwsza prywatna rozgłośnia radiowa?

Leszek Balcerowicz: Nie jestem w stanie zapewnić, że tak było. Pewnie były inne rzeczy.

Ważniejsze dla Polski.

Tak, ale to jest cząstka przemian - wolne media.

Ta przemiana też okazała się trwała, jak widać.

Wolne, czyli prywatne media - to jest cząstka wolnej Polski.

Rozumiem, że wtedy też wszelkie przejawy takiego unormalniania i nowego pana radowały.

Wiadomo było, że jeżeli się usunie ograniczenia, to ludzie z inicjatywą wykorzystają tę wolność w różnych dziedzinach, łącznie z mediami.

I my jesteśmy tego najlepszym przykładem. Panie profesorze, likwidować niewydajne, nieopłacalne kopalnie czy za wszelką cenę podtrzymywać ich żywot?

W tym pytaniu jest odpowiedź. Mści się opóźnianie reform, czyli prywatyzacji Kompanii Węglowej. W rezultacie narosły straty. I wybór jest taki: albo brnąć, tzn. wydawać ogromne pieniądze społeczne na podtrzymywanie czegoś, czego się nie da w pełni utrzymać, albo cząstkę z tych pieniędzy przeznaczyć na restrukturyzację.

Ale w imię racji stanu, w imię ratowania strategicznego sektora, w imię ratowania czy ochrony miejsc pracy - nie brnąć?

Słowo "strategiczne" jest takim wytrychem, można powiedzieć, że żywność jest też strategiczna - i co, będziemy ją nacjonalizować, skoro jest strategiczna?

Ale Unia dotuje żywność de facto, dopłacając rolnikom.

Słowo "strategiczne" przez naszych polityków jest używane jako uzasadnienie, że to ma być państwowe. W związku z tym rolnictwo też trzeba by było upaństwowić. Mści się opóźnienie. Z tego nie wynika oczywiście, że należy brnąć w to, co stworzyło straty, tylko należy rzeczywiście wprowadzić program, którego najważniejszym ostatecznym elementem będzie prywatyzacja.

Czyli nie likwidacja, a prywatyzacja.

Każdy rozsądny właściciel zobaczy, czy są kopalnie, w których można w ogóle wydobywać bez strat. I takim prawdziwym testem, moim zdaniem, byłoby to, czy się zgłoszą poważni prywatni inwestorzy, którzy chcieliby takie kopalnie kupić, dlatego że dokonaliby odpowiednich przekształceń.

Ale jest tak, że w dużej mierze problem kopalń to jest problem przywilejów górniczych?

Cytat

Nasze górnictwo węgla kamiennego to jest taka mała Grecja

W pewnej mierze tak, ale nie wyłącznie. Można powiedzieć, że rzeczywiście nasze górnictwo węgla kamiennego to jest taka mała Grecja. W Grecji przypomnę cała administracja dostawała trzynastki, czternastki w sytuacji, kiedy to było opłacane z rosnącego długu publicznego, który doprowadził do bankructwa tego kraju. My mamy taką enklawę. To jest mała Grecja. Ale jak długo mogą inni ludzie płacić za tę naszą małą Grecję.

A nie jest tak, że ci mali Grecy, czyli nasi górnicy, mają jednak prawo czuć się źli na rząd, który miesiącami i latami obiecywał im, że nie będzie likwidował kopalni i oto nagle przychodzi i to robi.

Konkretnie chodzi o to, co powiedział były premier Tusk i rzeczywiście nie powinien był tego mówić i początek pani premier Kopacz. Ale z faktu, że takie deklaracje zostały wypowiedziane nie wynika, że należy zgodzić się na topienie miliardów społecznych pieniędzy na podtrzymywanie nierentownych kopalń.

Tusk mówi, że sytuacja w górnictwie obciąża wszystkie poprzednie rządy i wszystkich poprzednich premierów. Wygląda na to, że trochę i pana.

Cytat

Od 2000 roku tolerowano sytuację narastania problemów w państwowej Kompanii Węglowej, która zatrudniała 50 tysięcy ludzi. Największa odpowiedzialność to jest PSL, który nagle tutaj umywa ręce od odpowiedzialności

Nie, bo w tym czasie w latach 98-2000 wprowadzono największy i udany program któremu zresztą patronował wicepremier Steinhoff. To było bardziej kompleksowe, niż to co zrobiła pani Thatcher. Natomiast od 2000 roku tolerowano sytuację  narastania problemów w państwowej Kompanii Węglowej, która zatrudniała 50 tysięcy ludzi. Największa odpowiedzialność to jest PSL, który nagle tutaj umywa ręce od odpowiedzialności. To są tacy wybitni specjaliści od ucieczki od odpowiedzialności.

Ale ma pan poczucie, że górników oszukiwano? Uspokajano za wszelką cenę oszustwami?

Tak, ale z tego nic nie wynika odnośnie polityki gospodarczej. Z faktu, że kogoś wprowadzono w błąd, przecież nie wyciągniemy wniosków, że nadal trzeba ładować miliardy pieniędzy. Społecznych pieniędzy.

Ale dziwi się pan dzisiaj górnikom, że bronią swoich zakładów? Że bronią swoich miejsc pracy? 

Cytat

Jeżeli normalny obywatel zablokowałby tory, czy drogę to byłby przestępcą. Jeżeli jakiś działacz związkowy to samo robi to jest patriotą

...proszę pana. Ogromnie się dziwię, że w Polsce stosowanie gróźb jest karalne, a tutaj szef Solidarności pan Duda miota takie groźby pod adresem posłów. I co? Czy my mamy mieć równych i równiejszych a blokowanie? Jeżeli normalny obywatel zablokowałby tory, czy drogę to byłby przestępcą. Jeżeli jakiś działacz związkowy to samo robi to jest patriotą. My nie możemy się na takie bezprawie godzić. Wreszcie stanowimy ogromną, oby nie nadal milczącą większość

 Uważa pan, że Piotrem Dudą powinien zająć się prokurator?

Ja jestem za równością traktowania przez prawo ludzi. To jest podstawowa norma demokracji.

 Czy w takim razie rządzący nie powinni już z nim nie rozmawiać skoro on takie groźby miota?

 Niech każdy wyciąga sobie wnioski jakie chce. Ja przedstawiam swój pogląd. To jest po prostu elementarzem przyzwoitości i demokracji.

A czy uważa pan, że polskie górnictwo na zasadach rynkowych byłoby w stanie funkcjonować bez zamykania kopalń?

Proszę pana. Kopalnie mają różne odcinki. Bywają oczywiście takie, które są źle położone. Jest niebezpiecznie wydobywać i bardzo drogo i to może sprawdzić poważny, prywatny inwestor. Górnictwo - gdybyśmy mieli prywatyzację górnictwa kilkanaście lat temu - to byśmy mieli takie same protesty i takie same straty. I to jest głównym przewinieniem, że oni zablokowali tą największą zmianę.

A czy nie jest tak, że za rok, dwa nagle to kopanie węgla będą znowu się opłacać. Dzisiaj wiadomo, ceny węgla na rynkach światowych spadają a my wtedy będziemy sobie pluli w brodę, że te kopalnie zostały polikwidowane jeśli się nie znajdzie ten prywatny inwestor.

Poważni, prywatni inwestorzy są w stanie ocenić. Każdy poważny inwestor przyjrzy się jakie są koszty wydobycia i zobaczy, że są przerosty zatrudnienia i w związku z tym będzie musiał wprowadzić racjonalizację. To co rząd proponuje to może być ta redukcja zatrudnienia przy pomocy, ogromnych odpraw. To jest jak gdyby ułatwienie prywatyzacji. Mam nadzieję, że nie sprowadzi się do tego, że powstanie jakaś nowa nadal państwowa kompania węglowa, której udziałowcami będą posłuszni prezesi państwowych spółek energetycznych.

Ale to nie jest jakiś paradoks, że prywatnemu być może będzie się opłacać, a państwu się nie opłaca?

Nie. Bo socjalizm przegrał. W socjalizmie wszystko było państwowe i zbankrutował ten system. Prywatny właściciel jeżeli tylko podlega konkurencji to lepiej gospodaruje, bo nie ma interesów politycznych.

Cytat

Narastające straty i w rezultacie na "łapu capu" robi się to, co należało robić wcześniej

Brakowało panu zwrotu Platformy ku liberalizmowi? Czy tę likwidację kopalń, ten program reformy polskiego górnictwa postrzega pan w kategoriach właśnie zwrotu ku liberalizmowi?

Nie chodzi o liberalizm, tu chodzi o odpowiedzialność i rozsądek. Żeby nie odkładać tego, co jest potrzebne, aby nie dochodziło do takich sytuacji, które widzimy obecnie w Kompanii Węglowej. Narastające straty i w rezultacie na łapu-capu robi się to, co należało robić wcześniej. Ale lepiej późno niż wcale.

Ale to jest ruch, który pozwala Leszkowi Balcerowiczowi bardziej przychylnie spojrzeć na Ewę Kopacz?

Staram się nie kierować względami personalnymi.

Bo pierwsze dni urzędowania były dla pana rozczarowujące?

Uważam, że nie należy podtrzymywać obietnic bez pokrycia i teraz ten zwrot w kierunku odpowiedzialności uważam za po prostu elementarny. I z punktu widzenia moralności, odpowiedzialności za kraj mam nadzieję, że to będzie trwałe, a nie przejściowe.

Cytat

Polityka miłości, którą głosił poprzedni premier to była polityka ulegania co silniejszym grupom nacisku

Czyli wielki sprawdzian dla Ewy Kopacz?

Ja myślę, że to jest w oczach wyborców, na których Platformie powinno zależeć, wielki sprawdzian. To w ogóle jest generalnie sprawdzian z odpowiedzialności za kraj. Polityka miłości, którą głosił poprzedni premier, to była polityka ulegania co silniejszym grupom nacisku.

I ta polityka zbankrutowała?

Przecież widzimy.

Słuchacze pytają, czy jest kandydat na prezydenta, którego byłby w stanie, byłby skłonny poprzeć Leszek Balcerowicz?

Ja może tak powiem tym osobom, które się - moim zdaniem, słusznie - obawiają powrotu PiS-u: wybór obecnego prezydenta jest takim ubezpieczeniem się przed najgorszym scenariuszem.

Czyli Bronisław Komorowski jest tym, którego skłonny byłby pan poprzeć?

(Cisza).