Storczyki w naturze tak długo nie kwitną. Te, które kupujemy, nigdy tropików nie widziały

• Najnowsze informacje z kraju i ze świata znajdziesz na RMF24.pl. Bądź na bieżąco.

Marta Kolanowska jest profesorem Uniwersytetu Łódzkiego, kierownikiem Katedry Geobotaniki i Ekologii Roślin. Zajmuje się głównie taksonomią i biogeografią storczykowatych (Orchidaceae). Dotychczas opisała ponad 400 nowych gatunków storczyków. Prowadzi badania obejmujące rewizje materiałów zielnikowych zgromadzonych w kolekcjach na całym świecie oraz intensywne prace terenowe, skoncentrowane przede wszystkim na bioróżnorodności północnych Andów. W swojej pracy analizuje wpływ zmian klimatu na rzadkie i zagrożone gatunki storczyków oraz ich partnerów ekologicznych - zapylaczy, grzyby mikoryzowe, a także drzewa i krzewy, które stanowią dla nich podporę. Prof. Kolanowska była gościem niedawnego Copernicus Festival w Krakowie.

Grzegorz Jasiński: Pani profesor osobiście hoduje storczyki w domu?

Prof. Marta Kolanowska: Próbuję. Z niską skutecznością. Tak, że jak już widzę objawy utraty wigoru, oddaję roślinę mamie, która zawsze je przywraca do życia. No niestety...

Czyli nie ma pani takiego magicznego sposobu, co zrobić, żeby one nie marniały?

Ja wiem, ale tak tylko teoretycznie wiem. Trzeba patrzeć przede wszystkim na korzenie. Ponieważ storczyki - większość z nich, tych tropikalnych - rośnie jako epifity, więc ich korzenie są pokryte taką tkanką, welamenem, która chłonie wilgoć na przykład z tropikalnej mgły. Jak ona jest nasiąknięta wodą, to robi się przezroczysta, przez co widzimy takie zielone korzenie. Więc kiedy widzimy zielone korzenie, znaczy nie podlewamy, bo one już są mokre. A jak są szare, to podlewamy. Ale to tak tylko teoretycznie wiem. Bo tak w praktyce to jak mi się przypomni to je podleję, a jak nie to... różnie bywa.

Proszę mi powiedzieć jak te storczyki, które my mamy, miewamy w domu mają się do tych, które rosną w naturze. To są jakieś odmiany prawdziwe, które gdzieś faktycznie występują? Czy to są jakieś hybrydy? Jakaś hodowla była w międzyczasie?

Te storczyki, które zwykle możemy kupić w markecie, nigdy nie widziały lasu tropikalnego. Były w całości wyhodowane w laboratorium dzięki kulturom in vitro. Ponieważ taki naturalny cykl rozwoju storczyka jest bardzo długi to raz. Dwa, dobrze jest trochę manipulować genetycznie, żeby nam na parapetach ładnie rosły, prawie tak jak w tropikach, żeby kwiaty były duże i kolorowe. Tak, że bardzo podobne gatunki są faktycznie w rzeczywistości, no ale niedokładnie takie, jakie mamy na parapetach. Nawet w sklepach mamy coś takiego, co się nazywa Cambria. Coś, co w ogóle nie występuje w naturze. To jest taka ogrodnicza nazwa dla hybryd z różnych rodzajów storczyków. Ale ładne to ładne.

Nie ocenia tego Pani jako gwałtu na naturze?

Wręcz przeciwnie. Problem pojawił się w epoce wiktoriańskiej, kiedy ludzie faktycznie dostali szału na punkcie roślin tropikalnych, szczególnie storczyków, które miały takie duże kwiaty. Wysyłane były całe ekspedycje tylko po to, żeby zdobyć jak najwięcej storczyków. Już pomijając fakt, że większość tych roślin nie przeżywała całej trasy do Europy, no to bardzo mocno to zburzyło populacje naturalne. Więc dla botanika to, że nie trzeba iść do lasu i zebrać rośliny, żeby ktoś inny mógł mieć ją na parapecie, to jest dobry akurat znak czasów.

Proszę mi powiedzieć, na czym ten fenomen storczyków z punktu widzenia naszych mieszkań polega? No bo to są rzeczywiście rośliny, które są z jednej strony trwałe, bo te kwiaty są długo piękne. To nie jest jak z tulipanami, ale z drugiej strony są niesłychanie delikatne. Jak to się w biologii tej rośliny łączy? Z jednej strony ta - wydaje się - odporność, a z drugiej strony, no ta niesłychana wrażliwość na te subtelności.

W naturze większość storczyków tak długo nie kwitnie. Storczyki kwitną tylko po to, ażeby zostać zapylone. One nie mają cieszyć niczyjego oka. One chcą tylko zwabić zapylacza, żeby de facto się rozmnożyć. No i to już strategie są bardzo różne. Niektóre mają właśnie takie duże kwiaty z różnymi wzorkami. Te wzorki służą jako szlaki nektarowe. Czyli owad myśli, że jak pójdzie tym szlakiem, to będzie nektar. U storczyków zwykle niestety tego nektaru nie dostaje, ponieważ storczyki są nazywane zresztą mistrzami oszustwa. Rzadko oferują owadom nagrody jakiekolwiek, za to często je zwodzą. W Polsce nawet mamy taki gatunek, którego kwiat przypomina samicę owada. Samiec próbując kopulować z tą samicą, która jest kwiatem, przy okazji zapyla storczyka. Tak, że to już jest bardzo skomplikowany proces ewolucyjny, który musiał doprowadzić do tego, że ten kwiat wytwarza nawet substancje chemiczne przypominające owadzie feromony. I te kwiaty też są krótkotrwałe. Pomimo tego, co nam się wydaje, to te piękne kolory, kształty, nie powstały dla nas, tylko dla zapylaczy.

Czy to jest z tego punktu widzenia i różnorodności, tego sprytu wyjątkowa roślina? Czy są jakieś inne odpowiedniki, które może nie są dla nas atrakcyjne, bo nie kwitną tak ładnie, ale które tam gdzieś w tej Amazonii są i też potrafią tak oszukiwać owady?

Ten proces pseudo kopulacji występuje głównie u storczyków, tylko chyba jeszcze u dwóch czy trzech innych roślin był odnaleziony, ale jako grupa tylko storczyki ewoluowały w tę stronę. Natomiast najdziwniejsze storczyki zyją  oczywiście w Australii. Więc tam mamy nawet storczyka, który w zasadzie całe życie spędza pod ziemią. W momencie kwitnienia kwiatostan jest na powierzchni gruntu, tylko widoczny, są takie małe czerwone kwiaty i wydaje się, że są zapylane przez mrówki albo termity, no jakieś owady, które na pewno są gdzieś przy powierzchni gruntu. Tak, że tutaj jakby bogactwo form zapylania jest ogromne.

Z czego to się wzięło? Czy różnorodność miejsc, w których są, czy raczej właśnie to, że są zwykle w wilgotnych miejscach, takich czasem zacienionych? Co zdecydowało o tym, że są takie sprytne?

To bardzo trudne pytanie. Faktycznie, w regionach tropikalnych, gdzie tych storczyków jest najwięcej, jest też bardzo duża konkurencja. Przy ograniczonej przestrzeni bardzo dużo roślin i zwierząt musi tak naprawdę funkcjonować w tym samym czasie. Tak, że tutaj storczyki przede wszystkim znalazły sobie takie nisze na drzewach. Czyli one nie pasożytują na drzewach, tylko jako epifity sobie znajdują różne gałązki, na których sobie żyją. A ponieważ w tropikach na różnych wysokościach lasu mamy różne warunki oświetlenia, wilgotności i tak dalej, no to jeżeli już się ten gatunek dopasował do jednego fragmentu, powiedzmy tego mikrosiedliska, to już się za bardzo nie ruszy. A skoro już tam wylądował, no to musi być też jakoś zapylany. Więc to był bardzo długi proces ewolucyjny, który sprawił, że widzimy to, co mamy, czyli tę ścisłą zależność między storczykami a zapylaczami. Zresztą wykazano w Ameryce Południowej, że w przypadku pszczół, które tam najczęściej zapylają storczyki, powstawanie nowych gatunków pszczół było ściśle związane z powstawaniem nowych gatunków storczyków. Tak, że te wszystkie tak naprawdę organizmy muszą ewoluować poniekąd wspólnie. Szczególnie, że storczyki są o tyle nietypowymi roślinami, że tak jak nas uczono na biologii, zwykle w nasionku mamy zarodek, mamy bielmo, które stanowi te substancje zapasowe. No storczyki tego nie mają. Tak jak są zbyt leniwe, żeby wytwarzać nektar, tak również o substancje zapasowe nie dbają. W związku z tym od razu to nasiono musi wejść w symbiozę z grzybem, od którego będzie czerpać substancje odżywcze i też występowanie tych grzybów w różnych częściach lasu, drzewa i tak dalej, no też limituje gdzie ten storczyk może wyrosnąć. Tak, że jest to bardzo skomplikowany proces i problem polega na tym, że jak jeden z partnerów zniknie, na przykład poprzez działalność człowieka zniknie jakiś owad, albo zmienią się warunki wilgotności i zniknie ten grzyb, no to i storczyk nam zniknie, pomimo tego, że teoretycznie niewiele się dookoła zmieniło.

No tak, to skoro nie zbierają zapasów, skoro nie oferują nektaru, no to muszą nadrabiać urodą. Ewidentnie..

Sprytem bym powiedziała. Ale tak faktycznie, jak się tak pomyśli, to nie wysilają się za bardzo w stronę produkcji.

Jakie znaczenie ma tutaj klimat, bo my u siebie jesteśmy przyzwyczajeni: klimat umiarkowany, zima, lato, wiosna, jesień, plony raz w roku. Narcyzy kwitną wtedy, krokusy wtedy. Tam cały rok sytuacja jest dokładnie taka sama. Tam cały czas ten cykl życiowy biegnie. Ile pokoleń taka orchidea może w ciągu roku wydać?

Storczyki w tropikach są raczej związane z kwitnieniem albo w porze suchej, albo w porze deszczowej. To nie jest tak, że faktycznie cały rok będzie nam ten storczyk kwitnąć, bo jest ciepło. No niestety nie. Tym bardziej, że w górach, szczególnie tropikalnych, tak naprawdę nie mamy sezonowości temperatury tak jak u nas, ale za to jest duża różnica między dniem a nocą. Tak naprawdę jest zima każdej nocy i lato każdego dnia. Tak, że to też wymusza pewne zachowania. Na przykład kwiat się otwiera tylko w ciągu dnia, kiedy jest szansa, że jakiś owad tam przyleci. Albo produkowane są białe kwiaty, żeby zwabić właśnie te owady nocne. To jest całe spektrum. Przez to, że nie ma pór roku, to nie znaczy, że storczyk będzie jakby non stop się rozmnażać. Nie ma takiej opcji. Zwykle raz w sezonie te nasiona są produkowane. Czy sezon to jest lato, zima, czy sezon to jest pora deszczowa i sucha, to już zależy od tego, gdzie jesteśmy.

Pani legitymuje się odkryciem trzystu siedemdziesięciu nowych, nieznanych wcześniej gatunków storczyków?

Chyba jest już trochę więcej, ale coś koło tego, tak.

Jak to w ogóle jest możliwe? Proszę mi powiedzieć. Bo jeśli pisze się, że gatunków jest powiedzmy dwadzieścia, trzydzieści tysięcy, a pewnie więcej, no to na czym to polega? Pani pamięta wszystkie te gatunki? Patrzy sobie tu i myśli sobie: "No ciebie nie widziałam w książkach, to ty jesteś nowy." Jak dokonuje się takiego odkrycia?

Znaczy trochę tak. Patrzę i mówię: O, ciebie nie widziałam, ale trzeba to zweryfikować, niestety. No i faktycznie tych gatunków storczyków jest opisanych między dwadzieścia siedem a trzydzieści pięć tysięcy, więc trzeba sprawdzić poniekąd wszystkie, ale wiadomo, że szukamy wśród najbardziej podobnych, czyli w obrębie jednego rodzaju. Tylko czasami jest tak, że podobnych gatunków jest pięć, no i wtedy łatwo można podjąć decyzję. A są tak duże grupy, gdzie na przykład podobnych gatunków jest siedemset. No i wtedy weryfikacja zajmuje trochę dłużej. Problemem są też gatunki, które były opisane bardzo dawno temu i niewiele o nich wiemy, bo na przykład nie mamy już tej pierwszej rośliny, gdzieś zaginęła. Wiele roślin, które były wysuszone i zdeponowane w zielniku w Berlinie, skąd opisywano dużo nowych gatunków, no po prostu spłynęły podczas wojny. Opisy tych cech morfologicznych były bardzo lakoniczne, bo nikt się nie spodziewał, że przez następne sto lat opiszemy kolejne tysiące storczyków. Więc z tymi gatunkami jest problem, żeby się upewnić, czy czasem te sto lat temu te trzy zdania w książce to właśnie nie dotyczyły tej rośliny, którą znaleźliśmy. No, ale w zasadzie, jak się już sprawdzi, że na pewno jeszcze nikt nie opisał tego, co znaleźliśmy, czy też opisaliśmy z zielnika, to trzeba wybrać nazwę, bo dopiero wtedy, kiedy nadamy nazwę, to ten gatunek dla nauki zaczyna istnieć. Nieważne, że już od setek lat rośnie na tym drzewie. Dopiero jak go nazwiemy, to dla nas zaczyna istnieć...

Jaka jest zasada nadawania tych nazw? To musi być nazwa łacińska, jak rozumiem, ale są też takie narodowe odpowiedniki?

W Polsce nie mamy w zasadzie odpowiedników dla większości roślin tropikalnych. Nadajemy polskie nazwy, no tym roślinom, których albo używamy z jakiegoś powodu, albo właśnie sprowadzamy w celach ogrodniczych i tak dalej. Natomiast to nie jest tak, że każdy storczyk tropikalny będzie miał polską nazwę. Zresztą ze zwierzętami jest chyba tak samo, chociaż zwierzęta są bardziej popularne, bym powiedziała, to faktycznie czasami się staramy nawet dla tych niewystępujących u nas jakieś takie polskie nazwy dobrać.

A jaka jest zasada nadawania tych łacińskich nazw?

W zasadzie nie ma. Znaczy musi być poprawnie gramatycznie, czyli to jest rzeczownik i przymiotnik, dwa wyrazy. Jedyna zasada to nie może być obraźliwe dla nikogo. I od pewnego czasu nie można nadawać nazw związanych powiedzmy z polityką i z tego typu sprawami. Ale tak, to pełna dowolność autora. Ja pamiętam, jak znalazłam storczyka i według mnie jego kwiat przypominał twarz diabła. Według mnie. I to jest moje prawo, żeby nazwać go Diabolicus, bo mi tę twarz przypominał. Tak, że tutaj już jest dowolność autora. Ja pamiętam była taka sprawa, jakiś naukowiec znalazł pełno nowych gatunków owadów na jakiejś wyspie w Indonezji, chyba. Już mu się skończyły pomysły, takie jakieś rozsądne. Więc nazywał od Chewbakki, od mistrza Yody, od Asterixa, Obelixa, już po prostu wszystko było, bo miał setki tych nowych gatunków. No i już po prostu pomysły mu się skończyły.

A oprócz tego Diabolikusa to jakieś nazwy, które pani nadała, szczególnie pani pamięta i jest z nich szczególnie zadowolona?

No ja jeszcze miałam Pterichis Aragogiana, bo mi kwiaty przypominały pająki, a pająk to Aragog z Harry'ego Pottera, to przecież jasne. Rozważałam Teklę, ale Tekla mogłaby nie być zrozumiana dla naszych zachodnich sąsiadów.

Wspomniała pani o tym, że czasem o jakimś gatunku to mamy dosłownie trzy zdania napisane. To co jest w tych trzech zdaniach? Co jest najbardziej charakterystyczne? Pewnie kwiat...

Tak, tak.

Jego kształt, jego kolor, jego cętki? Co się w tych trzech zdaniach musi znaleźć, żeby pani mogła potwierdzić, że to jest pani storczyk?

Niestety, te starsze publikacje faktycznie skupiają się na kolorach kwiatów, które teraz już wiemy, że mogą być zmienne i nie do końca są tym, co pozwala nam odróżnić jeden gatunek od drugiego. Tak, że musi być przynajmniej kształt warżki. U storczyków jeden płatek zwykle jest inny, bo to właśnie on odpowiada za zwabianie zapylaczy. W związku z tym, jeżeli storczyki przystosowały całą swoją ewolucję do owadów, no to zakładamy, że jeżeli ten jeden płatek jest inny między podobnymi gatunkami, to znaczy, że mają różnych zapylaczy. Czyli raczej nie będą się krzyżować, czyli są osobnymi gatunkami. Taki jest nasz tok rozumowania. Czyli dla nas najważniejszy jest ten jeden płatek, który na szczęście zwykle jest opisany dość dokładnie w tych książkach, ponieważ to on jest taki inny od pozostałych płatków okwiatu. Tak, że kluczowa jest ta warżka, ponieważ to ona odpowiada de facto za zapylanie, czyli za rozmnażanie.

Pewnie na dawnych rycinach to są rysunki tych kwiatów. Teraz pewnie są zdjęcia. Ile zdjęć storczyków ma pani w telefonie?

Za dużo. Prawie tyle ile mojego psa bym powiedziała, czyli bardzo dużo. Natomiast pomimo tego, że faktycznie zdjęcia teraz można zrobić no dosłownie wyjmując telefon z kieszeni, choć w tropikach nie jest to takie łatwe, bo tam jest mało światła, dociera do dna lasu. Natomiast w publikacjach naukowych i tak wymagana jest rycina. Tak, że nawet jeżeli mamy zdjęcie, to ryciny trzeba zrobić, ponieważ kwiat nie jest płaski. Często elementy kwiatu są jakoś poskręcane, wygięte, mają jakieś ornamenty, jakieś wyrostki, w związku z czym i tak trzeba zrobić ilustrację, dzięki której będzie można porównać każdą inną roślinę z tą, którą znaleźliśmy i opisujemy jako nowy gatunek.

No wiemy jak jest ze zdjęciami w kartotekach policyjnych. A jak jest z tymi rysunkami? Ile musi być? Jeden, dwa, trzy? Z różnej perspektywy, z boku, z góry?

Wystarczy jeden, o ile obrazuje tę cechę, która pozwoli nam odróżnić nasz gatunek od każdego innego. Problem ze zdjęciami jest też teraz taki, niestety, że jak obserwuję Facebooka, że weszło AI i mamy storczyki, których na pewno w naturze nie ma. One są bardzo ładne, mają na przykład twarz małpy, człowieka i w ogóle. No większość z nich nie istnieje, choć faktycznie są gatunki podobne i gdyby użyć wyobraźni, to te twarze różne byśmy tam zobaczyli. Natomiast faktycznie, no robi się problem z tym, na ile można ufać temu, co widzimy na zdjęciach.

Kto robi te rysunki? Pani oprócz swojego wykształcenia biologicznego, botanicznego musi jeszcze mieć wykształcenie artystyczne? Czy wozi pani w ekipie artystę, który to rysuje?

Na szczęście to są bardziej rysunki techniczne, bym powiedziała, bo ja akurat tutaj talentu mam zero. Natomiast ja robię tylko szkic i mam już powiedzmy swoich ludzi, którzy ładniej to zrobią pod publikację. Ale nie, nie ma takiego komfortu, żeby wozić ze sobą artystę, choć na pewno byłoby to przydatne.

Muszą używać do tego kredek? To jest jakaś w tej chwili konkretna technologia jakiś konkretnych ołówków? Palety kolorów? Ile tam musi być? Bo, jak rozumiem, pani widzi tę roślinę, fotografuje ją. No, nie ukrywajmy tego. I na miejscu robi pani rysunek, czy po prostu ją zabiera?

Kwiat trzeba wziąć, bo zwykle się wrzuca pod binokular, żeby jeszcze zobaczyć, właśnie, czy na elementach tego kwiatu są jakieś wyrostki i tak dalej. Tak, że tak prosto z rośliny nie da się tego zrobić, trzeba i tak rozpłaszczyć w jakiś sposób ten kwiat. Natomiast rysunki w publikacjach nie są raczej kolorowe. To są rysunki takie czarno-białe i większość naszych rysowników używa do tego po prostu kalki i takich cienkopisów. Potem to jest skanowane po prostu. Wiem, że są za granicą ekipy, które używają raczej narzędzi komputerowych, ale jakoś nie jestem przyzwyczajona do takiego działania.

Jakby sobie ktoś chciał na przykład w domu zrobić kolekcję wszystkich storczyków, które udało mu się zamordować i w związku z tym chciał, żeby po jednym kwiatku z każdego mieć na pamiątkę. Jak mógłby to zrobić? Jak to się robi praktycznie? Między kartkami papieru? Wkłada się do jakiegoś pudełeczka? Jak w nowoczesnej nauce to się odbywa?

Naszą podstawową pracę nadal są de facto zielniki, czyli po prostu między gazety najlepiej włożyć roślinę i żeby ona się tam wysuszyła. Oczywiście tę gazetę trzeba zmieniać, żeby tam nie zapleśniało, bo te rośliny mogą wytrzymać naprawdę setki lat, jeżeli są dobre warunki przechowywania, jeżeli się uważa na owady, żeby tam nie podżerały. Natomiast kwiaty faktycznie, żeby zachować ich strukturę, my konserwujemy w takiej mieszaninie alkoholu, gliceryny i tego typu rzeczy. I wtedy faktycznie przez długi czas można je badać w takim kształcie, jakie one są. Bo z zielnika też sobie radzimy. Znaczy, trzeba je nawodnić, czyli wrzucamy do wrzątku i czekamy, aż się uwodnią.

Do wrzątku?

No, tak, znaczy no, ciepła woda szybciej nam nawodni ten kwiat i wtedy można go sobie rozłożyć na płasko i zobaczyć co tam w tym zielniku jest.

Ale rozumiem, że to do takich swoich zielników obecnych, nie do tych gdzieś w bibliotekach?

Nie, nie. Do tych starych też.

Wolno tak zrobić? I co, potem się znowu spłaszcza?

Tak, potem można go znowu wysuszyć. Tak, tak. Tak robimy. Na niektóre trzeba uważać, bo kiedyś, zanim się nauczyliśmy, jak dbać o kolekcje tak w miarę bezpiecznie, to na przykład wszystkie rośliny truto, że tak powiem, arszenikiem. Tak, że trzeba uważać, jak się pracuje z tymi niektórymi roślinami, to lepiej w rękawiczkach.

W rękawiczkach, tak. No, niezwykłe to jest. Czyli, czyli co? Czyli po prostu między gazety i wysuszyć i potem na kartonie z takimi ładnymi paseczkami.

No dokładnie, dokładnie tak. I najlepiej jeszcze do tego dorobić etykietkę, z czego było zebrane, jaka była data zbioru albo kwitnienia, z którego pochodzi ten kwiat. I mamy już pełen okaz zielnikowy.

No proszę, to może odkryjemy w ogóle całą nową pasję miłośników storczyków, którzy uwielbiają je do domu przynosić i potem one tak szybko odchodzą.

No niestety, one szybko odchodzą, ale faktycznie mamy problem z botanikami. Przestajemy kontrolować to, co w Polsce rośnie. Już nie mówię o storczykach, tylko ponieważ teraz naukowcy mają narzucone, żeby publikować w super prestiżowych czasopismach, no więc w czasopiśmie prestiżowym nie opublikujemy, co dzisiaj kwitło w Krakowie. Więc naukowcy przestali chodzić w teren i obserwować to, co się wokół nich dzieje, bo czekają na te wielkie odkrycia, żeby ministerstwo nas dostrzegło. I faktycznie jest problem z danymi. Więc coraz szerzej wchodzi tak zwane citizen science. Czyli musimy liczyć na pasjonatów przyrody, żeby nam zrobili zdjęcie, wrzucili w jakąś bazę danych, żebyśmy w ogóle wiedzieli, co nam w kraju jeszcze rośnie.

A panią to, co w kraju rośnie, to tak w wolnej chwili interesuje? Czy myśli sobie pani, jeżeli to nie jest storczyk, to poza moim zakresem obowiązków i uprawnień?

Ale my w Polsce mamy storczyki także jak najbardziej mnie storczyki polskie interesują.

To, gdzie te storczyki możemy znaleźć w naturze w Polsce?

Powiedziałabym, że prawie wszędzie. Tylko większość ludzi nie wie, że to storczyk, bo nie jest taki ładny, jak to, co mamy na parapetach.

A po czym możemy je poznać? Czy na przykład wchodzimy w internet, piszemy: "storczyki, Polska", patrzymy i wiemy czego szukać?

W Polsce mamy kilka grup, które się mocno między sobą różnią, bo mamy z jednej strony obuwika, to jest taka charakterystyczna roślina bucikowato-rozdęta...

Tu nazwa jest niezwykle obrazowa.

Więc to jest nasz pierwszy storczyk. Inne już są mniej atrakcyjne. To, co jest charakterystyczne dla storczyków między innymi, to jest to, że nie znajdziemy tam jednego słupka otoczonego pręcikami, jak w wielu roślinach to występuje. U storczyków pręcik i słupek są zrośnięte w jedną strukturę, zwaną prętosłupem, żeby było łatwiej zapamiętać. Tak, że, jeżeli widzimy coś takiego, no to prawdopodobnie już jest storczyk.

I to może być taki storczyk, który tu wyrósł naturalnie, czy wypadł komuś z okna po prostu i zatrzymał się na dole?

Te wypadnięte z okna u nas nie przetrzymają, ale mamy pięćdziesiąt gatunków swoich, które uważam, są bardzo ładne, szczególnie jak się zrobi zdjęcie makro, wtedy dużo lepiej wyglądają, korzystniej.

A kiedy komuś w Polsce udało się znaleźć nieznany wcześniej gatunek storczyka? Kiedy ostatnio? Czy znamy je już tak dobrze od pięćdziesięciu, stu lat?

Znamy je dość dobrze, same gatunki, natomiast prawdopodobnie na skutek zmian klimatu pojawiają się w Polsce nowe gatunki. Kilka lat temu zawędrował do nas dwulistnik pszczeli Ophrys apifera. To jest jeden z tych gatunków, które uprawiają pseudokopulację. On przyszedł do nas z zachodu i z południa. Nagle się pojawił w naszej florze. Nigdy tego wcześniej nie było. Tak, że jeszcze zdarzają się takie odkrycia, że nagle coś się pojawia, czego nie było. I wydaje mi się, że w zeszłym roku jakiś nowy kruszczyk się u nas znalazł...

One muszą przywędrować razem z własnymi grzybami? Czy te, które u nas już są, mogą się im przydać i mogą się nauczyć współpracować?

Nie wszystkie storczyki potrzebują konkretnego gatunku grzyba. Czasami to wystarczy, że jest taka grupa, powiedzmy odpowiednia. A ponieważ wiele grup europejskich storczyków to są takie - jakby to powiedzieć - kundelki, one lubią ze sobą się mieszać. I jest troszeczkę bardziej obojętne. Mają szerszą amplitudę, powiedzmy, żeby sobie wybrać tego symbionta grzybowego.

Są mniej wybredne, jak rozumiem?

No tak, tak.

To brzmi bardzo atrakcyjnie. Praca w dżungli amazońskiej, jeszcze w górach, w Andach. No ale codzienność to nie jest taka idealnie prosta, bo to czasem są kraje, w których nie do końca politycznie jest bezpiecznie. Jak się udaje zorganizować te prace, żeby faktycznie dokonywać takiej liczby odkryć?

Trzeba sobie założyć, że plan trzeba mieć, ale prawdopodobnie już pierwszego lub drugiego dnia plan będzie trzeba modyfikować. Ja akurat najczęściej pracuję w Ameryce Południowej i wydaje mi się, że dla kobiet to jest ten obszar, który możemy swobodnie badać. Zdarzyło mi się być gdzieś tam w Papui Nowej Gwinei na przykład, gdzie na szczęście byłam z kolegą, bo wydaje mi się, że sama bym tam raczej nie mogła prowadzić badań. I to też jest coś, o czym jakoś jak byłam studentem, to nie myślałam, że nie wszędzie będę mogła pojechać, a na pewno nie wszędzie sama. Natomiast w tropikach jest o tyle fajnie, że na jednym drzewie czasami mamy kilka, kilkanaście gatunków storczyków. Tak, że nie ma wyprawy, na której się nic nie znajdzie. Po prostu to jest niemożliwe, bo w Kolumbii na przykład niektóre storczyki wyrastają wręcz przy płytach chodnikowych. Tak, że pod względem storczyków kraj tropikalny to jest absolutna bajka. A tak, to trzeba trochę liczyć na łut szczęścia, jak zawsze. Szczególnie że to nie jest tak, że ja jadę i wiem, że tam będzie coś nowego. No nie. Idę w las i albo coś będzie nowego, albo nie. A jak nie będzie, to przynajmniej się dowiem, jakie gatunki są w tym regionie, bo jednak to są obszary nadal słabo zbadane, a jednocześnie bardzo narażone przez ekspansję czy to rolnictwa, wycinanie lasów i tak dalej. Tak, że wiele gatunków prawdopodobnie zniknie z powierzchni ziemi, zanim je w ogóle odkryjemy. Trudno powiedzieć, jaka to jest część naszej bioróżnorodności. 

W przypadku archeologów to oczywiście nikt nie pozwoli im wywieźć kawałka kości, skorupy albo, albo jakiegoś kamiennego narzędzia. A jak jest w przypadku roślin? Pani się musi wylegitymować na lotnisku przy przekraczaniu granicy i ma pani zezwolenie do tego, żeby tam między tymi gazetami te rośliny wywieźć? Oni w Ameryce Południowej dość mają takie ostre zasady dotyczące na przykład przewożenia owoców między tymi krajami. Coś, co nam się wydaje, że właściwie tu banany i tu banany, więc jaki problem. Jak oni, jak oni przyjmują właśnie taką naukową pracę? Ile papierów musi pani mieć wcześniej podpisane, żeby móc to wywieźć?

Za dużo. Natomiast to wynika też ze specyfiki storczyków, które są wpisane na takie aneksy do konwencji waszyngtońskiej. To jest taka konwencja, która ma chronić najbardziej zagrożone gatunki na świecie i o ile zwykle są tam wymienione poszczególne gatunki, to w przypadku storczyków jest wpisana cała rodzina. Także nawet jak coś jeszcze nie było nigdzie opisane, to już jest automatycznie na tej liście i nie można wywozić w ogóle bez odpowiednich pozwoleń. Ja też szczerze mówiąc rzadko wywożę całą roślinę, bo i tak holotyp, czyli ten okaz, na podstawie którego jest opisywany nowy gatunek, powinien zawsze być w kraju, z którego ten gatunek pochodzi. Tak, że holotypy kolumbijskie są w Kolumbii, z Peru są w Peru. Ja zwykle do badań większość rzeczy i tak notuję w terenie i obrabiam. Jeżeli kwiat jest bardzo mały albo wymaga jakichś dodatkowych analiz, no to tylko wtedy ten kwiat w płynie jest jakby przewożony. Tak, że ja tu nie gromadzę, że tak powiem, ton storczyków w Polsce, bo byłoby to zbyt skomplikowane. Tak naprawdę.

Czyli nie ma na uczelni, czy pani w domu, jakiejś takiej kolekcji... Czy ma pani?

Znaczy mam, mam...

Tych odkrytych przez siebie...

A nie, tych odkrytych przeze mnie to w zasadzie w Polsce nie ma, no bo tak jak mówię, to też jest taka dobra praktyka naukowa, że ten gatunek zostaje, że tak powiem, w kraju, skąd pochodzi. Mamy trochę roślin, ale to zwykle są albo duplikaty, czyli było zebranych kilka roślin i wtedy faktycznie jedna czy dwie mogą zostać wywiezione, albo są to jakieś wypożyczenia. No tak naprawdę utrzymanie zielnika - ja akurat jestem kierownikiem katedry i opiekunem zielnika, gdzie mamy trzysta tysięcy okazów różnych roślin - utrzymanie takiej infrastruktury to jest masa roboty. Przy braku wsparcia finansowego - na co wszyscy narzekamy - z ministerstwa. Dokładanie sobie kłopotów w postaci dodatkowych papierów przewozowych, które też trzeba potem trzymać przez wiele lat, to jest gra niewarta świeczki.

Wspomniała Pani o zmianach klimatycznych w kontekście Polski i tego, że możemy liczyć, że jakieś piękne rośliny z południa do nas tutaj się zaplątają. No ale mówiąc poważniej, to oczywiście cały świat mówi o skutkach tych zmian tam właśnie w Amazonii. Jak je pani widzi na miejscu przez te parę lat, kilka lat, kilkanaście lat? Jak to wygląda tam na miejscu? Czy te różnice są widoczne gołym okiem?

Zmiany klimatu wydaje mi się, że nie, ale po prostu część stanowisk zniknęła, bo zostały wycięte lasy. I mieliśmy taką sprawę w Ekwadorze, był to nieduży fragment lasu, ale na takim małym wzgórzu, skąd naukowiec chyba ze Stanów Zjednoczonych opisał kilkanaście nieznanych wcześniej gatunków storczyków. No tylko nikt na to nie zwrócił uwagi. Wycięli las, a razem z lasem zniknęły storczyki. Tak, że no to są takie zmiany. Bo te zmiany klimatu możemy w jakimś stopniu przewidzieć. Ja też zajmuję się modelowaniem tych zmian klimatu i tym, jak się zmieni potencjalnie zasięg na przykład storczyka i zapylacza. Czy one dalej będą kompatybilne? Natomiast problem polega na tym, że my możemy zrobić super symulacje, ale jak przyjdzie ktoś i wytnie nam las, albo zrobi coś innego, co nam zaburzy całą tę równowagę, no to nic się na to nie poradzi. Niektóre zmiany są bardzo subtelne, a też mogą być bardzo niebezpieczne. Chyba w Wielkiej Brytanii już wykazano, że przez zmiany klimatu zmienia się okres aktywności owadów i storczyków. Przez to jest ryzyko, że jeżeli one nie będą się na siebie nakładać...

Rozminą się...

Tak, po prostu się rozminą...

No ale w takim razie to storczyki siedzą w miejscu i czekają, a owady coś sobie muszą znaleźć wtedy innego, tak? Czyli inne rośliny...

Tak jak mówiłam, storczyki nie są tymi najlepszymi, że tak powiem, oferentami nagród dla nich. Tak, że owady sobie poradzą, raczej. O ile oczywiście inne rośliny nektarodajne też nie zaczną, powiedzmy, mieć jakichś zaburzeń w fenologii. Ale tutaj dla storczyka może być dużo gorzej...

Jedzie pani do tego lasu w rejonie, w którym była ileś lat temu, widzi pani te różnice? Bo jak turyści jadą, są pierwszy raz w życiu, no to dla nich jest jakby wszystko jest nowe. Ale jeżeli się to obserwuje cyklicznie, jeszcze tak bardzo szczególnie, bardzo precyzyjnie, no to może coś widać, a może nie? I to akurat byłoby dobrą wiadomością.

Widać na pewno zaburzenie tych, powiedzmy standardowych terminów kończenia się pory deszczowej czy suchej. Ale to wynika też częściowo z tego, że zmienia się intensywność tych większych zjawisk, typu El Niño, które kształtuje mocno ten klimat tropikalny. One są praktycznie niemożliwe do przewidzenia i do wymodelowania. No, zmienia się. Tylko, prawda jest taka, że klimat się na Ziemi cały czas zmienia. To nie jest tak, że zawsze było tak fajnie jak teraz. Tylko problem polega na tym, że to tempo jest za duże i rośliny i zwierzęta po prostu nie mają czasu na przystosowanie się. Czasami jak słyszę, jak jest zimno, to: ooo... planeta płonie. No tylko właśnie o to chodzi, że to są takie długofalowe zmiany, które zachodzą na chwilę obecną wydaje się za szybko. Bo gdyby one zachodziły powoli, to ten owad i ten storczyk i tak by jakoś tam się spasowały. No a tutaj wychodzi na to, że to dla roślin przebiega zbyt szybko.

Mówimy o storczykach, ale powiedziała pani takie zdanie, które nie dotyczy storczyków, tylko ludzi. Powiedziała pani: "mamy kłopot z botanikami". Co to oznacza? Że po prostu studia tej specjalności nie cieszą się popularnością? Nie ma chętnych, nie ma, nazwijmy to, nowych pokoleń badaczy?

Niestety tak. I to nie jest tylko problem Polski. To jest problem globalny. Niektórym się wydaje, że aplikacje, które powstały do identyfikacji roślin, to one już nam zastępują botaników. Ale jak botanik sobie czasami sprawdzi takie bardziej skomplikowane grupy, na przykład jak storczyki, te aplikacje się do niczego nie nadają i póki co jeszcze jest kilku botaników, którzy mogą to zweryfikować. Problem pojawi się, jak tych młodych nie będzie, a nie ma ich, bo też trudno oczekiwać od młodych ludzi, że wybiorą sobie zawód, który nie przynosi im dochodu. A co taki botanik może? Był krótki okres w Polsce, kiedy wchodziła Natura 2000 i faktycznie tych botaników było potrzebnych dużo, bo były inwentaryzacje i tak dalej. Natomiast teraz jakby coraz mniej się ludzie liczą z tą opinią i studenci wolą iść w takie bardziej przyszłościowe, czyli laboratoria, AI, biochemia. Raczej tego typu rzeczy, które są jakby bardzo daleko od terenu. To jest dziwne, bo jednak biolog wydaje się, że najbardziej powinien lubić właśnie tę pracę z przyrodą gdzieś w terenie. A coraz więcej studentów mam wrażenie, że woli jej unikać. Woli się zamknąć w tym laboratorium i tam sobie coś dziubać, nie do końca wiedząc, skąd ten materiał w ogóle pochodzi. A to jest istotne przy wyciąganiu wniosków, bo jakby to, na czym pracujemy w laboratorium ma jakąś historię, skądś się wzięło. Może akurat ten kawałek liścia ktoś przyniósł z jakiegoś super zdegradowanego terenu i dlatego on jest inny? No zobaczymy jak to pójdzie. Na razie to jest problem globalny. To nie jest tak, że tutaj źli Polacy. Nie, mamy problem globalny właśnie ze specjalistami z zakresu botaniki.

To proszę powiedzieć, co takiego jest fascynującego w botanice, żeby nasi słuchacze po prostu nagle odkryli, nasi maturzyści odkryli, powiedzieli sobie nie, zaraz, jak to mogłem nie pomyśleć o karierze botanika albo botaniczki?

Znaczy wydaje mi się, że botanika zawsze była tak traktowana trochę z boku, bo rośliny są postrzegane jako takie statyczne elementy krajobrazu. No bo się nie ruszają. Chociaż inaczej... one się w zasadzie ruszają. Wiemy, znamy mimozę, wiemy, że wykonują jakieś tam ruchy, tak? Pnącza, które się owijają wokół drzew. No one się jakby ruszają. No ale w naszym postrzeganiu świata te rośliny są takim nudnym, statycznym elementem krajobrazu. A tak naprawdę bez roślin, no nie istniejemy. Jeżeli ja bym miała jakoś zachęcić, ale też tak przyszłościowo powiedzieć, do czego na pewno potrzebujemy botaników, to pamiętajmy, że mamy coraz więcej bakterii lekoopornych. Większość naszych leków tak naprawdę gdzieś tam wzięło się od roślin. Oczywiście potem nauczyliśmy się robić syntetyczne odpowiedniki tych substancji. Ale proszę sobie wyobrazić, ile jeszcze roślin jest w tych lasach tropikalnych, które potencjalnie mogą nam, że tak powiem, uratować przyszłość właśnie na przykład przed tymi różnymi lekoopornymi mikroorganizmami. Przetestowaliśmy, z tego co pamiętam, poniżej dwóch procent roślin tropikalnych. Tylko najpierw to trzeba tę roślinę nazwać. Bo problem polega na tym, że plemiona lokalne mają swoje oczywiście nazwy na te rośliny, tylko my musimy dokładnie wiedzieć, który gatunek badamy, żeby nie okazało się, że przez nasz błąd, całe badania się skupią na bardzo podobnym gatunku, którego po prostu nie potrafiliśmy odróżnić. Bo nam aplikacja nie pokazała, że tak naprawdę to jest inna roślina. Tak, że potrzebujemy botaników i to botaników, którzy pójdą w teren. No nie wiem, zostanie pan teraz może botanikiem?

No we mnie pewnie już trochę nie byłoby warto inwestować, ale ma pani rację, jest wiele dziedzin, w których wydaje nam się - chociaż teraz wchodzi sztuczna inteligencja, więc to, co nam się jeszcze chwilę temu wydawało, może nie być do końca, może nie być do końca pewne - że są przyszłościowe. Natomiast ta wydaje się rzeczywiście taka... No ale przecież jest na przykład rolnictwo, które powinno być do przodu, to znaczy czy na uczelniach rolniczych botanicy mają coś do roboty, czy nie.

Tu już jest skupianie się na zupełnie innym aspekcie, ponieważ teraz rolnictwo - również w związku ze zmianami klimatu - raczej skupia się na jakichś manipulacjach genetycznych, czy też faktycznie szukaniu jakichś odmian krzyżówek, które będą bardziej odporne na przykład na suszę i tak dalej. Natomiast, no to jest zupełnie inny kierunek. Nie wiem. Rolnictwo to akurat nie moja bajka. Natomiast faktycznie w regionach tropikalnych po to, żeby ograniczyć ten negatywny wpływ rolnictwa, a jednocześnie tym lokalnym społecznościom dać szansę jakby na przeżycie - nie możemy też zabronić im się rozwijać - stawia się na coś, co się nazywa agro forestry, czyli uprawiamy, ale pod okapem takim z drzew i to też zmieniamy te uprawy tak, aby nie wyjałowić tej ziemi. Różnie to wychodzi, różnie te lokalne społeczności na to patrzą, ale pod względem bioróżnorodności, no to to ma jeszcze sens.

Pani profesor, serdecznie dziękuję. Jeszcze tylko zapytam, czy ma pani może jakiegoś nowego storczyka, którego jeszcze Pani nie opublikowała i tylko czeka na recenzję i dowiemy się o kolejnym?

Na recenzję nie. Natomiast chcielibyśmy wystawić jeden gatunek na aukcję. Zbieramy na leczenie jednego chłopca z Łodzi, tak, że mam nadzieję, że wkrótce wszyscy będą mogli nazwać storczyka.

Czyli będzie to aukcja o to, żeby, żeby można było wymyślić nazwę, tak?

Tak, tak.

Dobrze, to proszę dać znać i będziemy o tym mówić. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.