"Rozumiem strach i niechęć Polski do przyjmowania uchodźców. Ten strach jest przesadny, ale ma swoje podstawy. To i ksenofobia i zdrowy rozsądek" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM muzułmanin, pisarz Piotr Ibrahim Kalwas. "Strach jest uzasadniony, że z uchodźcami przyjdą radykałowie, ale trzeba pamiętać, że jest ich ułamek procenta. Kilkanaście tysięcy ludzi w trzydziestoparomilionowym narodzie - nawet się tych ludzi nie zauważy" - dodaje. Zdaniem Kalwasa "ponieważ wyznawcy islamu mają to do siebie, że lubią żyć kolektywnie, to gdyby zaczęli mieszkać w Polsce, powinni być rozsiani po kraju. Wtedy takie małe grupy szybciej zintegrują się z Polakami" - uważa gość Kontrwywiadu RMF FM.

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: Pan sercem bliżej tych, idących ku Europie, czy Europy, która się coraz bardziej tych idących obawia?

Piotr Ibrahim Kalwas: Staram się racjonalnie na to patrzeć i gdzieś to wypośrodkować. Ja się ani nie identyfikuję z tymi ludźmi nieszczęsnymi ani nie stoję jednoznacznie po stronie Europejczyków.

Ale rozumie pan ten strach, niechęć, rezerwę dla przyjmowania muzułmańskich uchodźców w Polsce?

Rozumiem.

To jest racjonalne i uzasadnione?

To jest przesadzone. Ten strach jest przesadny, ale ma swoje podstawy.

Jedni mówią ksenofobia, inny zdrowy rozsądek.

Bo to jest i ksenofobia i zdrowy rozsądek.

To jeśli zdrowy rozsądek, to dlaczego?

Cytat

Środowiska muzułmańskie to są te, wśród których jest największa liczba różnego rodzaju radykałów (...) Oczywiście trzeba pamiętać, że tych radykałów jest ułamek procenta

Statystyki pokazują, że rzeczywiście społeczeństwo muzułmańskie, czy środowiska muzułmańskie to są te, wśród których jest największa liczba różnego rodzaju radykałów. Innych grup etnicznych to faktycznie w ogóle nie dotyczy. Te lęki są uzasadnione, że z tymi uchodźcami przyjdą również jacyś radykałowie. Natomiast oczywiście trzeba pamiętać, że tych radykałów jest ułamek procenta.

Radykałowie - czytaj źródło terroryzmu...

Fundamentaliści, źródło terroryzmu - tak.

A nie ma w tym racjonalnej obawy o stworzenie w Polsce muzułmańskich enklaw, gett?

Nie ma. Nie ma.

Przy tej liczbie - 12 tysięcy, czy 15 tysięcy...

Kilkanaście tysięcy ludzi w trzydziestoparomilionowym narodzie, to tych ludzi się nawet nie zauważy na ulicy.

Czyli pana zdaniem, zakładając, że ci uchodźcy pozostaną w Polsce, ci, których Polska przyjmie, bo nie jestem co do tego pewien, mam wrażenie, że oni jednak marzą o świecie zachodnim w Niemczech czy w Szwecji, da się zabezpieczyć przed tym tworzeniem enklaw muzułmańskich?

To jest tylko kwestia, czy w Polsce będzie jakiś sensowny program integracyjny.

Ale czy takie programy integracyjne są w stanie rzeczywiście zadziałać?

Myślę, że tak, bo one działają w różnych krajach europejskich, np. w krajach skandynawskich. Duża część muzułmanów się bardzo dobrze integrowała. Duża część nie.

Tylko że tutaj kraje skandynawskie są - m.in. w ustach Jarosława Kaczyńskiego - przykładem tych 55 stref obowiązywania szariatu.

Cytat

Są takie dzielnice w Europie, gdzie bywa niebezpiecznie i gdzie rzeczywiście muzułmanie, głównie oni, panoszą się. Ale to nie znaczy, że tam panuje szariat

To jest nonsens i to jest nieprawda. Ale rzeczywiście - z drugiej strony - są takie dzielnice w Europie, gdzie bywa niebezpiecznie i gdzie rzeczywiście muzułmanie, głównie oni, panoszą się. Ale to nie znaczy, że tam panuje szariat. Nigdzie nie panuje w Europie, na szczęście, szariat.

Pytam o tę integrację, bo zastanawiam się, czy nie jest tak, że te społeczności muzułmańskie są na tyle kolektywne, na tyle przywiązane do tradycji, na tyle zamykające się, że one tę integrację w naturalny sposób odrzucają?

Cytat

Gdyby kilkanaście tysięcy w Polsce zaczęło mieszkać muzułmanów, ja uważam, że oni powinni być rozsiani po kraju

Nie odrzucają, bo często sami są odrzucani, trzeba o tym pamiętać, to jest błędne koło złych relacji między etnicznych, natomiast rzeczywiście wyznawcy islamu mają to do siebie, że kolektywnie lubią żyć. Gdyby kilkanaście tysięcy w Polsce zaczęło mieszkać muzułmanów, ja uważam, że oni powinni być rozsiani po kraju.

Czyli nie tworzyć np. w Warszawie 12-tysięcznej dzielnicy muzułmańskiej.

Na przykład, ale również dlatego, że takie małe grupy o wiele i szybciej się integrują z Polakami.

Multikulti okazało się porażką.

Tak, może nie całkowicie, ale w znacznym stopniu.

Czyli silna presja na integrację, zakazy zasłaniania twarzy, silna kontrola, przymuszanie dzieci, żeby chodziły do szkoły - to jest ścieżka, którą Europa powinna podążać?

Tak. Myślę, że tak.

A kogo się spodziewać w Polsce? Kim będą ci ludzie, którzy tutaj przyjadą, jeśli założymy, że to będą syryjscy uchodźcy czy syryjscy imigranci.

To bardzo ważne, z jakiego narodu pochodzą imigranci, bo trochę wrzucamy ich do jednego worka - albo afrykańskiego, albo arabskiego.

Zakładając, że to będą Syryjczycy.

Myślę, że z Syryjczykami nie będzie większych problemów, dlatego że to są ludzie pochodzący z narodu mocno zsekularyzowanego, to też paradoksalnie, przez straszny reżim, reżimy, które tam były, które walczyły z islamizmem.

To były reżimy o takim lekko socjalizującym podłożu.

Cytat

Syryjczycy są narodem, gdzie ten fundamentalizm w ludziach jest znikomy

Lekko, nazwijmy to, komunizujące, czy socjalizujące, więc w związku z tym Syryjczycy są narodem, gdzie ten fundamentalizm w ludziach jest znikomy.

Czyli uważa pan, że jeśli zostaną przyjęci tutaj z otwartymi ramionami, to ich chęć wtopienia się i zintegrowania ze społeczeństwem polskim będzie naturalna?

Będzie większa na pewno niż u ludzi na przykład z Afganistanu, czy Pakistanu, czy z Jemenu. Myślę, że jeżeli będą przyjęci ciepło, to będą się integrować. Może nie będzie to proces roczny czy dwuletni, ale będą się integrować. Jeżeli ich dzieci pójdą tutaj do szkoły i będą traktowane tak samo jak polskie dzieci, to nie będzie z nimi problemu.

Dużo mówi się o tej presji Północnej Afryki, Bliskiego Wschodu na Europę, o tym kryzysie demograficznym, czyli tym mnóstwie ludzi, którzy marzą o Europie. Pan, będąc w Egipcie, czuje to marzenie o Europie i widzi to marzenie o Europie?

Oczywiście. Egipcjanie akurat nie imigrują do Europy.

Egipcjan nie ma w tej fali uchodźców.

Cytat

To są biedne kraje zazwyczaj i ci ludzie nie mają nawet edukacji, bo nie ma szkół dla nich, więc oni będą płynąć niezależnie od tego są tam wojny czy nie ma

Nie ma, prawie w ogóle nie ma. Oni się nie wybierają. Jeżeli się wybierają, to stoją pod ambasadami i starają się o wizę. Natomiast w Afryce i w krajach arabskich jest tak ogromna nadwyżka ludzi, bo tam jest taki wyż demograficzny w porównaniu jeszcze z niżem w Europie, że te miliony dzieci i miliony młodzieży, których jest coraz więcej, one nie mają tam co robić. To są biedne kraje zazwyczaj i ci ludzie nie mają nawet edukacji, bo nie ma szkół dla nich, więc oni będą płynąć niezależnie od tego są tam wojny czy nie ma.

Ale Europa ich tyleż przyciąga co odpycha jako kraj niewierny, znaczy jako społeczeństwa niewiernych, czy społeczeństwa ludzi zepsutych?

Cytat

Większość młodych ludzi na przykład w Egipcie, chciałoby wyjechać do Europy, przynajmniej na jakiś czas, żeby zarobić pieniądze i wrócić

To tak wśród niektórych środowisk pokutuje takie myślenie o Europie oparte na stereotypach, bo też myślimy o nich w kategoriach stereotypów. Oni myślą w kategoriach stereotypów opartych na filmach, na pornografii, którą często-gęsto oglądają. Natomiast rzeczywiście mimo różnych tych stereotypów większość młodych ludzi na przykład w Egipcie, chciałoby wyjechać do Europy, przynajmniej na jakiś czas, żeby zarobić pieniądze i wrócić. Trochę tak jak Polacy na Zachód.

Ale mając w sobie zarazem pierwiastek niechęci do Europy?

Znaczna ich część ma, ale to nie jest jakiś fundamentalizm, czy to nie jest absolutnie żadna nienawiść. To jest raczej lęk przed kulturą, która jest zupełnie odmienna, mocno odmienna od nich i może ich nie zaakceptować. Ale myślę, że to nie jest jakieś bardzo takie inwazyjne.

A oni rozumieją ten lęk, który budzą w Europie?

Tak, jak najbardziej. Ciągle próbują z tym walczyć, ciągle przekonują na wszelkie możliwe sposoby, że nie jesteśmy terrorystami. Bo nie są terrorystami w swojej przytłaczającej większości, ale jednak na nich jako na większość, na całość spada to odium, to przekleństwo terroryzmu.

Pan - muzułmanin - widzi i czyta te różne opinie o tym, że w islam i w Koran jest wpisana walka z niewiernymi, agresja wobec innych religii, przemoc wobec niewiernych. Jest w tym coś?

Cytat

Chrześcijaństwo przeszło oświecenie, chcąc, nie chcąc. Przeszło wiele, wiele reformacji. Islam tego nie przeszedł i islam potrzebuje jakiejś formy reformy

Jest, tak, bo każda religia to jest kwestia interpretacji. Przypomnijmy sobie, co chrześcijaństwo w wiekach średnich i potem czyniło w Europie: inkwizycja, stosy, mordowanie niewiernych, wojny religijne. Tylko że chrześcijaństwo przeszło oświecenie, chcąc, nie chcąc. Przeszło wiele, wiele reformacji. Islam tego nie przeszedł i islam potrzebuje jakiejś formy reformy, odczytania na nowo, te święte teksty również powinny być odczytane na nowo, żeby były potraktowane alegorycznie, a nie dosłownie. Jeżeli to nastąpi, to myślę, że ta fala terroryzmu będzie opadać.

Ale wyciąganie z Koranu właśnie tych "walecznych" fragmentów ma uzasadnienie?

Wyciąganie przez kogo?

Wyciąganie przez dżihadystów, islamistów. Czy rzeczywiście jest tak, że w Koranie da się znaleźć usprawiedliwienie dla ich działalności?

Jak ktoś chce, to znajdzie tam najgorsze rzeczy, jakie tylko są możliwe, i jak ktoś chce, znajdzie w Koranie przesłanie miłości. To jest tylko i wyłącznie kwestia odczytania - albo literalnego, czyli zupełnie bez żadnej refleksji i wniknięcia, albo symbolicznego, które otwiera drzwi do interpretacji naprawdę bardzo, bardzo szerokich.

Zobacz, jak Piotr Ibrahim Kalwas odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM.