"Twierdzimy, że ustawa o Sądzie Najwyższym jest niezgodna z konstytucją. Twierdzimy, że Krajowa Rada Sądownictwa, która wytypowała kandydatury do SN, została powołana niezgodnie z konstytucją. Twierdzimy, że sposób, w jaki ta niezgodnie z konstytucją powołana do życia KRS dokonała oceny kandydatów, urąga zasadom wyłaniania kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Danuta Przywara, prezes polskiego oddziału Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dopytywana przez Marcina Zaborskiego, czy w takiej sytuacji powołani przez prezydenta sędziowie Izby Dyscyplinarnej SN są sędziami, odparła: "No są sędziami, tylko powołanymi z ewidentnym naruszeniem konstytucji i prawa". "Będzie to dla nas wszystkich ogromne wyzwanie, by wprowadzić porządek do tego bałaganu, który w tej chwili postępuje, i wprowadzić ten porządek, nie korzystając z wytrychów, które obecna władza produkuje" - skomentowała Danuta Przywara.

Szefowa polskiego oddziału Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka odniosła się również do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu ws. ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej.

"Zwróciłabym uwagę na to, że wyrok mówi nie tylko o odszkodowaniu (...) - mówi coś dużo ważniejszego" - podkreśliła i wskazała na stwierdzenie, że Polska naruszyła jeden z artykułów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka: "Naruszyła - ponieważ nasze prawo jest nie do końca dobre w tym obszarze. ‘Polska naruszyła’ to znaczy: obowiązujący w Polsce kodeks postępowania karnego nie umożliwia rodzinom - które nie godzą się, by ciała ich zmarłych zostały ekshumowane po to, by umożliwić prokuraturze wyjaśnienie, jaka była przyczyna zgonu - odwołania się od tej decyzji".

"Podpierając się tym wyrokiem, możemy dochodzić tego, by polski ustawodawca zmienił przepisy prawne, by wprowadził możliwość odwołania się od decyzji prokuratury do niezależnego sądu" - zaznaczyła Danuta Przywara.

"W Polsce nie ma już państwa prawa"? Szefowa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: Może należy mówić to już teraz

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał Danutę Przywarę o to, kiedy powie, że w Polsce nie ma już państwa prawa. "Zaczynamy się coraz częściej zastanawiać, czy nie należałoby tego mówić już teraz" - odparła prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Taka ocena wynika, według niej, z kolejnych ustaw sądowych forsowanych przez PiS. "Przed nami wszystkimi będzie stało bardzo duże wyzwanie" - mówiła odnosząc się do kroków, jakie ewentualnie trzeba będzie podjąć, by cofnąć skutki wprowadzanych przez partię rządzącą zmian. "Na pewno należy przyjrzeć się wszystkiemu temu, co każdy z powołanych sędziów będzie robił już po powołaniu na stanowisko sędziego. Natomiast na pewno nie można stosować zbiorowej odpowiedzialności, jednego klucza - na przykład wieku" - podkreśliła Przywara.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to, czy prof. Małgorzacie Gersdorf i kierującemu pracami SN Józefowi Iwulskiemu mogą grozić konsekwencje dyscyplinarne. "Boję się, że może się tak zdarzyć" - przyznała Danuta Przywara. "Zarówno zespół powołany przez ministra sprawiedliwości w tym tygodniu, który ma mu pomóc w rozpatrywaniu spraw dyscyplinarnych sędziów, jak i powołana Izba Dyscyplinarna, jak i rzecznicy dyscyplinarni, którzy już w tej chwili są wykorzystywani do rozliczania się z tymi sędziami, prokuratorami, którzy bronią państwa prawa - oni wszyscy będą próbowali to zrobić" - uznała prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Zobacz rozmowę Marcina Zaborskiego z Danutą Przywarą:

Marcin Zaborski, RMF FM: Po 16 tys. euro odszkodowania za przeprowadzenie ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej wbrew woli rodzin ma zapłacić Polska. To jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dotyczy dwóch rodzin. Namawia pani inne, żeby poszły tą samą drogą i poskarżyły się w Strasburgu?

Danuta Przywara, prezes polskiego oddziału Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: Jeżeli uznają... i jeżeli próbowały zażalić się wcześniej, to oczywiście tak. Natomiast ja bym zwróciła uwagę na to, że wyrok nie mówi tylko o odszkodowaniu - 16 tys. euro dla każdej z pań - mówi coś dużo ważniejszego.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z Danutą Przywarą:

Mówi m.in., że Polska naruszyła jeden z artykułów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Tak, naruszyła, ale naruszyła, ponieważ nasze prawo jest nie do końca dobre w tym obszarze.

Tylko że kiedy mówi się "Polska naruszyła", to zastanawiam się, co to znaczy, że "Polska naruszyła"? Kto naruszył prawo w tej sprawie?

"Polska naruszyła" to znaczy: obowiązujący w Polsce kodeks postępowania karnego nie umożliwia rodzinom osób - które nie godzą się na to, by ciała ich zmarłych były ekshumowane, ażeby umożliwić prokuraturze wyjaśnienie, jaka była przyczyna zgonu - odwołania się od tej decyzji.

I wasza fundacja pomagała tym rodzinom pójść do Strasburga i teraz zastanawiam się, czy podpierając się tym dzisiejszym wyrokiem Trybunału, można sprawić, że ktoś za to odpowie? Jeśli "Polska naruszyła" Europejską Konwencję?

Podpierając się tym wyrokiem, możemy dochodzić tego, by polski ustawodawca zmienił przepisy prawne. By wprowadził możliwość odwołania się od decyzji prokuratury do sądu, do niezależnego sądu. Tego możemy się na pewno domagać, bo tak jak mówiłam: wyrok nie mówił tylko o wypłacie pieniędzy, mówi również o tym, że polski kodeks postępowania karnego nie uwzględnia dwóch rzeczy. Nie wprowadza czegoś w rodzaju obowiązku polegającego na tym, by w momencie, kiedy rodziny zmarłych nie godzą się na ekshumacje, prokurator porozmawiał z nimi - spróbował przekonsultować i przekonać je. To raz. Po drugie, (przepisy) nie nakładają na prokuratora obowiązku, by decydował się na ekshumacje tylko w absolutnie koniecznej sytuacji.

Z tego, co pani mówi, wynika, że prokuratura na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów zrobiła to, co powinna zrobić.

Nie naruszyła prawa, może mogła zachowywać się bardziej empatycznie, mogła konsultować, mogła np. poczekać z decyzją o realizacji ekshumacji do orzeczenia TK. Pamiętajmy, że panie zażaliły się do sądu, że sąd okręgowy zadał Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie, czy te przepisy polskiego kodeksu karnego są zgodne z konstytucją.

I czy polskie sądy zrobiły w sprawie tych ekshumacji to, co powinny były zrobić, i stanęły na wysokości zadania?

Tak.

Nic więcej zrobić nie mogły?

Moim zdaniem - nie.

Mamy dziś ważną decyzję. Prezydent powołał 10 sędziów Izby Dyscyplinarnej SN. Wy mówicie: "Wybór tych sędziów jest obciążony wadami prawnymi". To teraz przełóżmy to na język polski, jak najbardziej bliski przeciętnemu człowiekowi nas słuchającemu. Czy te wady sprawiają, że wybór można podważyć? Albo inaczej: czy oni są sędziami, czy nie są?

Tak naprawdę trzeba odwinąć taśmę do tyłu...

Już się boję, bo może nam czasu nie wystarczyć, a pytanie jest dosyć ważne.

Pytanie ważne, rzeczywiście. My twierdzimy, że ustawa o Sądzie Najwyższym jest niezgodna z konstytucją.

Mówicie, że cała procedura wyboru sędziów nie spełnia standardów wyboru sędziów w demokratycznym państwie prawa. Ale czy to znaczy, że oni nie są sędziami?

My twierdzimy, że Krajowa Rada Sądownictwa, która wytypowała kandydatury do Sądu Najwyższego - bo nie tylko do Izby Dyscyplinarnej, ale w tym do Izby Dyscyplinarnej - została powołana niezgodnie z konstytucją. 

To mamy odwinięcie i teraz konkret, wracamy do pytania.

My twierdzimy, że sposób, w jaki ta niezgodnie z konstytucją powołana do życia Krajowa Rada Sądownictwa dokonała oceny kandydatów, tak naprawdę urąga zasadom wyłaniania kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego.

No to mamy listę grzechów, państwa zdaniem, i teraz konkret.

No i mamy tych kandydatów...

Już sędziów, którzy złożyli ślubowanie przed prezydentem.

No w tym momencie już sędziów, bo prezydent ich zaprzysiągł.

Są sędziami?

No są sędziami, tylko powołanymi z ewidentnym naruszeniem konstytucji i prawa.

Rzecznik Sądu Najwyższego Michał Laskowski mówi: "Skoro prezydent odebrał ślubowanie, nie mamy podstaw, by nie uznać tych sędziów". Podobnie mówił prezes Dariusz Zawistowski w tym studiu.

Powiedziałam: są sędziami.

Czy w poszczególnych przypadkach ktoś będzie mógł domagać się wyłączenia tego albo innego sędziego, powołując się na te konkretne zarzuty, które pani przed chwilą powołała, jeśli chodzi o wybór tych sędziów?

Wie pan co, ja jestem socjologiem i nie będę próbowała nikogo wprowadzić w tym momencie w błąd. Ja tylko wiem, że sędzia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, którego działanie jako prokuratora zostało uznane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu za naruszenie artykułu trzeciego Europejskiej Konwencji Praw Człowieka - a więc za naruszenie zakazu tortur i innego nieludzkiego, poniżającego postępowania lub karania - to mnie wewnętrznie bulwersuje i to bardzo.

To jako socjologa i jako szefa HFPC zapytam: czy pani sobie wyobraża, że ci sędziowie, którzy teraz trafiają do Sądu Najwyższego, za jakiś czas, po zmianie władzy, zostaną z tego sądu w jakiś sposób usunięci?

Myślę, że to będzie dla nas wszystkich ogromne wyzwanie, ażeby wprowadzić porządek do tego bałaganu, który w tej chwili postępuje, i wprowadzić ten porządek, nie korzystając z wytrychów, które obecna władza produkuje.

Zobacz najciekawsze wątki internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM:

(e, nm, ph)