Afganistan to kraj starszy niż Polska, z bogatą kulturą, ale dziesiątki lat niszczony przez wojny. Nic nie jest tam jednoznaczne. Czy jest możliwe, żeby Amerykanie nie widzieli do czego doprowadzą ich decyzje? Dlaczego armia afgańska tak krótko stawiała opór? Skąd bierze się popularność talibów wśród samych Afgańczyków? O tym Marlena Chudzio rozmawiała z wykładowcą akademickim Karolem Wilczyńskim, współtwórcą strony Salam Lab-Laboratorium Pokoju, znawcą kultury arabskiej.
Marlena Chudzio: Afganistan to nie jest kraj, do którego Polacy jeżdżą na wakacje. A jeśli Polacy gdzieś nie jeżdżą na wakacje, to zazwyczaj mało o tym miejscu wiedzą. O czym trzeba pamiętać, myśląc, jaki jest Afganistan?
Wykładowca akademicki Karol Wilczyński, współtwórca strony Salam Lab-Laboratorium Pokoju, znawca kultury arabskiej: Nie jeździmy tak na wakacje, ale jeździ sporo żołnierzy. Ja osobiście znam dwójkę polskich żołnierzy i myślę, że każdy jakby się postarał, byłby w stanie do kogoś takiego dotrzeć, bo w sumie przez ten kraj przewinęło się parę tysięcy naszych żołnierzy, chyba nawet więcej. I oczywiście ten kraj kojarzy się z wojną. 40 lat wojny - najpierw Związek Radziecki, Stany Zjednoczone. Starsi Polacy pamiętają na pewno ten okres, kiedy Afganistan był w konflikcie ze Związkiem Radzieckim. Natomiast myślę, że tego nie kojarzymy, że to jest kraj o wiele starszy niż Polska. O przebogatej kulturze. Kraj, który kiedyś był centrum właściwie kultury, bo na terenach Afganistanu znajdują się zabytki buddyjskie, starożytne greckie, bo Aleksander Wielki te tereny podbijał. Talibowie na szczęście wszystkiego nie zniszczyli, tak jak te wielkie posągi Buddy, które pewnie wiele osób kojarzy. Tam jest przebogata kultura, to niesamowicie różnorodny kraj, niesamowicie bogaty. Strasznie żałuję, że to właśnie on - podobnie zresztą jak Syria czy Jemen czyli dwa kolejne kraje o niesamowitej kulturze - jest niszczony również przez zachodnie imperia.
II wojna światowa, która trwała 6 lat i kojarzy się nam jako najgorsze, co się mogło przydarzyć ludzkości. W Afganistanie działania wojenne trwają kilkadziesiąt lat.
Był okres pokoju dziesięcioletni, ale wcześniej kraj też był tak naprawdę uzależniony od kolonialnych potęg. Czas ostatnich 20 lat, kiedy Stany Zjednoczone kontrolowały Afganistan był takim okresem względnego spokoju. To, co się zmieniło i to, co się podkreśla choćby w sytuacji kobiet, to to, że miliony kobiet uzyskały wykształcenie. Gdy Amerykanie wchodzili w 2001 roku do kraju, właściwie 80-90 proc. kobiet było analfabetkami. Teraz talibowie wchodzą do zupełnie innego społeczeństwa. To jest ważne, że jednak w ciągu 20 lat - przynajmniej dużych miastach - to społeczeństwo zobaczyło jednak coś innego niż przez lata wojny. Większość tej pierwszej grupy uchodźców, która teraz dociera m.in. do Polski, czyli osoby, które "kolaborowały" - jak mówi się Afganistanie, czy współpracowali, jak się mówi po naszej stronie - to elita. To są ludzie, którzy bardzo często znają angielski, w przypadku współpracowników polskiej strony bardzo często mogą znać polski, ludzie z dużych miast jak Kabul, który jest światową metropolią. My czasem mamy takie spojrzenie, że na wschód od Polski ludzie żyją w namiotach i ziemiankach, ale to nie tak. Ta druga grupa uchodźców, która pewnie może się pojawić w momencie, kiedy dojdzie do jakiegoś konfliktu zbrojnego na szerszą skalę, będzie inna. Wtedy to przybierze o wiele szersze rozmiary, to mogą być nie setki tysięcy osób, tak jak teraz, tylko raczej miliony.
Talibowie próbowali na konferencji zapewniać, że prawa kobiet w jakiejś formule będą szanowane. Jak to wygląda na miejscu? Pan jakieś informacje, jak te słowa przekładają na rzeczywistość?
Jeśli chodzi o jakiekolwiek zapewnienia talibów, w tym te dotyczące praw kobiet, z jednej strony nie ufałbym w żadnej słowo. Z jednej strony mamy taką centralę talibów z rzecznikiem, którzy zapewniają, że wszystko będzie super, prawie, że Europa, a z drugiej strony mamy to się dzieje na prowincjach w regionach Afganistanu, gdzie jednak dochodzi do sprzecznych informacji. Mamy lidera jakiejś lokalnej bojówki talibów i on twierdzi, że to szkoleni w Koranie mędrcy będą ustalać czy kobiety mogą być na uniwersytecie. Tutaj też chcę zaznaczyć, że to nie do końca uczeni w Koranie, bo to bardzo specyficzna interpretacja islamu. Ja bym powiedział, że to bardziej doprawiona islamem tradycyjna kultura pasztuńska i to też w specyficznym bardzo wydaniu. Nie polecam tego tak czarno-biało widzieć, że to jest właśnie szariat lub tradycyjne prawo muzułmańskie, które nic nie mówi na temat edukacji kobiet. Natomiast druga rzecz to jest kwestia przewidywań tego, co talibowie zrobią. Tutaj jest bardzo wiele czynników. Nie są ani talibowie z lat dziewięćdziesiątych ani społeczeństwo nie jest takie. Nie ma powrotu do 2001 roku. Jest bardzo dużo czynników, które na to wpływają i mogą zmienić działania talibów w Afganistanie.
Oceńmy jeszcze to, co się już stało. Jak to możliwe, że po dwudziestoletniej interwencji ona kończy się w zasadzie niemal ucieczką? Trudno to określać mianem działań dyplomatycznych i strategicznych. I jak to możliwe, że choć działania Amerykanów od lat oznaczały szkolenie armii afgańskiej, ta armia w zasadzie nie stawia oporu?
To nie jest tak, że nie walczą, bo powstał ruch oporu w Pandższirze. Od 14 do 18 000 żołnierzy walczy. Są też małe ośrodki w różnych regionach, o których nie wiemy, bo jest odcięta komunikacja, więc nie wiemy, czy nie walczą. Po drugie, bardzo często talibowie tym lokalnym gubernatorom złożyli różne obietnice. I oni zostali ze swoją lokalną armią. Mówi się, że ta armia liczy około 300 000 żołnierzy. Ale de facto 150 000 to są policjanci tylko dosyć dobrze uzbrojeni, ale kompletnie nie przeszkoleni w działaniach zbrojnych. Tak naprawdę szacuje się, że spośród tych z 300 000 żołnierzy tak naprawdę porządnie przeszkolonych było 25 000 osób. I to ci żołnierze tzw. komandosi byli wykorzystywani do walki w tym tygodniu, ale przeskakiwali z jednego rejonu kraju do drugiego. Nie byli przygotowani do działań lokalnych. Afganistan jest terenem górzystym i znajomość terenu jest kluczowa. Nie mieli szans. Dużo pieniędzy zostało zainwestowane, ale większość tych pieniędzy zostało zmarnowane przez skorumpowanych urzędników. Bardzo często ci lokalni gubernatorzy prowadzą swoją politykę niezależnie od działań rządu centralnego. Działania zbrojne trwały tak naprawdę od maja, kwietnia. Już zaczynało się robić goręcej, coraz więcej się pojawiało informacji o konflikcie. Natomiast w ostatnim tygodniu po prostu spadło morale. Bardzo wielu żołnierzy zdezerterowało. Polityka była taka, żeby przesuwać z jednego regionu w drugi. Żeby nie walczyli u siebie. A oni chcieli walczyć o swoje rodziny. Bardzo wiele strategicznych błędów popełniono. Myślę, że mnóstwo książek i analiz powstanie na ten temat.
Skoro my wiemy, że te siły były kruche, to tym bardziej wiedział to amerykański wywiad. Czyli to była ich świadoma decyzja?
Oczywiście, że tak. Biden, jeszcze kiedy pracował w biurze Obamy, mówił, że Afganistan będzie kompletną klęską i całe to jego przemówienie było cyniczną grą. Doskonale wiedział, że nie mówi prawdy. Amerykanie wiedzieli, że to się tak skończy. Być może się nie spodziewali, że tak szybko, ale doskonale wiedzieli. Nie są ujawnione rozmowy w Dosze, czyli w stolicy Kataru, gdzie było podpisane porozumienie między Trumpem a talibami w lutym w zeszłym roku. Podpisano porozumienie z pominięciem właśnie tych, których uważano za takich niby silnych, którzy stawią czoła. Których się wzywa teraz do walki, których się oskarża za to, że przegrali. Nie wiemy, o czym tak naprawdę tam rozmawiano, co ustalono. Nie chcę siać teorii spiskowych, ale to wszystko jest to bardzo podejrzane. Jestem ostatni, który miałby oskarżać Afgańczyków za całe zło i winić za porażkę.
Samo poparcie talibów wśród Afgańczyków też nie jest chyba małe. Szacuje się na jedną trzecią.
To jest super pytania, ponieważ myśli się o tym w sposób czarno-biały. Rząd i Amerykanie to dobrzy, a talibowie strasznie źli. Niestety ludność Afganistanu odczuwa to inaczej, szczególnie w tych regionach, gdzie rządzili skorumpowani gubernatorzy. Dbali tylko o własne dobro. Większość rodzin elity afgańskiej miała podwójny paszport i mieszkali poza Afganistanem. Ludzie bardzo często doświadczali efektów tej korupcji. Tymczasem talibowie przez cały ten okres 20 lat prowadzili swoje alternatywne systemy sprawiedliwości. To były szariackie sądy, które z szariatem niewiele miały wspólnego, ale odwoływały się do sentymentów religijnych, które są bardzo silne w Afganistanie. I oni potrafili osądzić sprawę rzeczywiście sprawiedliwie i czasami były to bardzo surowe wyroki. Jeśli mamy skorumpowanego urzędnika i ukarze się go w surowy sposób, to powodowało to, że talibowie zyskiwali popularność. Taki system sprawiedliwości zwłaszcza poza miastami był bardzo popularny. Nie mamy takich badań i to jest moje podejrzenia, ale sporo Afgańczyków na tym poziomie może liczyć na to, że talibowie jako ludzie religijni nie będą źli, cyniczni i skorumpowani.
