"Sądzę, że jeśli zostanie udowodnione panu prezydentowi złamanie konstytucji, a nawet jego nauczyciel twierdzi, że zdarzyło mu się to bodajże siedem razy, to prawdopodobieństwo postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu jest bardzo wysokie" - mówi marszałek Senatu w RMF FM w rozmowie o zaostrzającym się sporze o sądy. Tomasz Grodzki w rozmowie z naszym dziennikarzem Patrykiem Michalskim odniósł się również do pisma Julii Przyłębskiej, w którym poinformowała, że nie pojawi się w Senacie, żeby przedstawić coroczną informację na temat działania Trybunału Konstytucyjnego, co tłumaczy "koniecznością ochrony TK przed (...) publicznym podważaniem jego konstytucyjnej pozycji".

Patryk Michalski: Był pan zaskoczony podpisem prezydenta pod ustawą dyscyplinującą sędziów?

Tomasz Grodzki: Szczególnie nie, ale wszyscy mówili, że podpisze ją zaraz, pierwszej nocy, po odrzuceniu senackiego weta, trwało to trochę dłużej. Jak mówią plotki sejmowe, pan prezydent się wahał, natomiast został postawiony przed pewną koniecznością wyboru. To są oczywiście niesprawdzone spekulacje, wielokrotnie powtarzane, również przez niektórych kolegów z obozu rządzącego, że zaproponowano mu wymianę kandydata na prezydenta na panią premier Szydło, i to przypuszczalnie go zmotywowało do podpisania.

Wierzy pan w takie niesprawdzone plotki?

... jest też drugi czynnik, to wizyta prezydenta Francji. Nie przypadkiem ta ustawa została podpisana już po tym, jak samolot z panem prezydentem opuścił polską przestrzeń powietrzną. Wszystkie nasze wysiłki: Komisja Wenecka, międzynarodowe i krajowe konsultacje eksperckie, moja rozmowa u pana prezydenta, rozmowa szefów partii sejmowych, jak widać, nie przyniosły rezultatów. Konsekwencje tego ruchu będą poważne.

Myśli pan, że Andrzej Duda kiedyś może stanąć przed Trybunałem Stanu za tę decyzję?

O tym będzie decydował jego ogląd w historii i decyzje polityczne, ale jak uczy historia, unikanie Trybunału Stanu przez tych, którzy wielokrotnie łamali konstytucję, odbija się po kilku latach ze zdwojoną siłą, że wspomnę tylko pana ministra Ziobrę. Sądzę, że jeśli zostanie udowodnione panu prezydentowi złamanie konstytucji, a nawet jego nauczyciel twierdzi, że zdarzyło mu się to bodajże siedem razy, to prawdopodobieństwo postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu jest bardzo wysokie.

Co usłyszał pan od prezydenta Francji w sprawie praworządności? To było wsparcie dla strony opozycyjnej?

Tu nie chodzi o stronę opozycyjną, chodzi o znacznie szerszy aspekt sprawy. Wiceszefowa Komisji Europejskiej Viera Jourova podczas swojej wizyty w Polsce poinformowała, że powołuje takie ciało złożone z ekspertów każdego kraju członkowskiego, po to, aby jeszcze raz przygotować raport na temat stanu przestrzegania praworządności we wszystkich krajach UE. Ten raport będzie podstawą do decyzji, które będą takie same dla Polski, Węgier czy innych, u których okaże się, że praworządność jest zagrożona czy nieprzestrzegana. Wiem o tym na 100%, że Komisja Europejska jest absolutnie zdeterminowana, żeby nie doprowadzić do rozprzestrzenia się wirusa łamania praworządności poza Polskę i Węgry, gdzie te zastrzeżenia są dość wyraźne i czytelne, gdyż to może zagrozić istnieniu całej wspólnoty. Stąd twarde stanowisko Brukseli, które potwierdził również prezydent Macron zarówno podczas wizyt politycznych, jak i podczas wykładu na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Prezydent Francji wspominał o połączeniu kwestii praworządności z budżetem unijnym?

Prezydent Macron wspominał o tym obocznie, natomiast w Brukseli wielokrotnie słyszeliśmy, że ponieważ są wątpliwości co do przestrzegania praworządności w niektórych krajach członkowskich, będzie podjęty wysiłek, żeby ocenić to jeszcze raz i po tym raporcie, być może nie ten budżet, ale przyszły, będzie prawdopodobnie połączony z przestrzeganiem praworządności w takiej formie, że fundusze dla danego kraju będą zamrożone i dane państwo dostanie czas na naprawę, jeżeli ją wykona, fundusze zostaną uruchomione, a jeżeli nie, to chętni po te pieniądze się znajdą w innych krajach, bez wątpienia, zwłaszcza po Brexicie, kiedy wspólna kasa w Unii będzie trochę zmniejszona.

W Senacie miała się pojawić prezes Trybunału Konstytucyjnego, żeby przedstawić informacje na temat funkcjonowania tej instytucji, jednak odmówiła, co tłumaczyła w piśmie opublikowanym przez Polską Agencję Prasową "koniecznością ochrony TK przed (...) publicznym podważaniem jego konstytucyjnej pozycji". Jak pan traktuje odmowę i te wyjaśnienia?

Jestem niepomiernie zdziwiony, że najpierw PAP opublikował fragmenty listu pani prezes, kiedy myśmy go jeszcze nie otrzymali. Jestem podwójnie niepomiernie zdziwiony, bo wszystkim gościom Senatu, nawet jeśli byliby to poważni oponenci polityczni, a tutaj mówimy o konstytucyjnym organie państwa, wszystkim gwarantujemy należytą gościnność zgodną z polską tradycją. Jeśli czytam w liście "z przykrością stwierdzam, że doświadczenia ostatnich lat pokazały, iż publiczną rzeczową merytoryczną dyskusję nad orzecznictwem Trybunału, również z udziałem przedstawicieli władzy ustawodawczej, zastępują często niemające precedensu ataki na TK oraz sędziów Trybunału" - to się zastanawiam, czy to my w Senacie? Nie przypominam sobie. Te słowa "doświadczenia ostatnich lat" mówią o tym, że ostatnie 4 lata rządzącą władzą jest PiS. Zachodzę w głowę, co pani prezes ma na myśli, pisząc o przykrych doświadczeniach ostatnich lat. Czy jest coś o czym nie wiemy, że ją PiS atakował, Sejm atakował, Senat atakował? Wszędzie tam większość miała partia rządząca. Jestem potrójnie zdumiony, choć to nie w pełni oddaje moje uczucia potrójnej konfuzji, bo mówiąc najprościej, nie rozumiem tej decyzji pani prezes. To oświadczenie jest podszyte strachem przed merytoryczną dyskusją.