Józef Iwulski: Nie poproszę prezydenta o przedłużenie mojej kadencji w Sądzie Najwyższym

Marcin Zaborski: Zaczął już pan sprzątać biurko i pakować swoje rzeczy?

Józef Iwulski: Jeszcze nie, ale powoli się przygotowuję do tego, na przykład oddałem telefon służbowy... Żartuję.

Jeśli wejdzie w życie projekt prezydenta, 65-letni sędziowie będą przechodzić w stan spoczynku w Sądzie Najwyższym, chyba, że poproszą o przedłużenie misji, a prezydent się zgodzi. Pan przekroczył tę magiczną granicę 65-lat. Poprosi pan prezydenta?

Nie poproszę.

Dlaczego?

Dlatego że uważam, że ten przepis o obniżeniu wieku i przymusowym odejściu w stan spoczynku jest niezgodny z konstytucją i z Europejską Konwencją Praw Człowieka. A jeżeli tak uważam, to nie mogę stosownie do tego przepisu postępować.

Argument przeciwników zmian jest taki, że ten obniżony wiek 65 lat powinien objąć dopiero nowych sędziów...

... Tak jest.

... A nie obecnych, bo to przecież prawa nabyte. Ale, gdy na przykład podnoszono wiek emerytalny wszystkim Polakom, nie wzięto pod uwagę praw nabytych.

Nie, nie. To nie jest kwestia praw nabytych, tylko kwestia kadencji. Ja uważam, że wiek 70 lat to jest określenie kadencji sędziego Sądu Najwyższego.

Czyli pan rozumie, że to obniżenie to jest skrócenie kadencji?

Tak jest.

I tak też uważa OBWE, na przykład, które krytykuje ten projekt ustawy?

Tak jest.

Tak to argumentuje?

Tak jest. Mało może jest znana opinia OBWE wydana odnośnie projektów prezydenckich w ich pierwotnej wersji jeszcze, i tam dosyć ewidentnie jest to potraktowane w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i w odniesieniu do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Już pewnie pan więcej wyborami nie będzie się zajmować, bo jako prezes Sądu Najwyższego odpowiada pan za Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. To ona się przygląda wyborom i stwierdza, czy wybory były ważne rozpatrując protesty wyborcze. Od 27 lat patrzy pan na polskie wybory i żadnych fałszerstw pan nie zauważył?

Fałszerstw to oczywiście, że nie. Były pewne nieprawidłowości przy czym zdecydowana większość nieprawidłowości dotyczy takich spraw indywidualnych i jednostkowych dotykających praw wyborczych konkretnych ludzi. Natomiast tak bardzo uogólnionych zarzutów nigdy nie było, poza zarzutami prawnymi.

Posłowe pracują właśnie nad zmianami w prawie o organizacji wyborów i tłumaczą, że chodzi im o to żeby wybory były transparentne. Pan dostrzega deficyt  transparentności  polskich wyborów?

No trudno powiedzieć na czym ta transparentność ma polegać, bo wybory są tajne z założenia. Więc transparentność nie może wkraczać w szereg tajności wyborów, czyli głosowania. Natomiast chodzi chyba o transparentność obliczania wyników i ich sumowania.

Rzeczniczka Prawa i sprawiedliwość tłumaczy tak: Chodzi o to, żebyśmy nie mieli wątpliwości, co do tego, że wybory były sfałszowane, że głosy były nieważne, że głosy były kupowane, że wrzucamy Mikołajczyka, wychodzi Gomułka. Ma być uczciwe, ma być transparentnie. W naszej ocenie do tej pory tak nie było.

Nie wiem na jakiej podstawie taka opinia jest formułowana. Dotychczas przecież, przez dłuższy czas we wszystkich tych komisjach podstawowych, są mężowie  zaufania delegowani przez  poszczególne komitety wyborcze. Tak, że na szczeblu tym podstawowym tych komisji, na najniższym szczeblu o jakimkolwiek fałszowaniu, moim zdaniem, być mowy nie mogło.

Tu autorzy tych projektów, przypominają to co działo się jesienią 2014 roku, czyli wybory samorządowe. One nie były oceniane przez Sąd Najwyższy, natomiast autorzy projektu piszą , że to był skandal, który szokował opinię publiczną.

No ale skandal chyba funkcjonowania systemu informatycznego...

Analiza procedur wyborczych jesieni 2014 nie pozwala wykluczać świadomych działań na rzecz działań wyników jednych komitetów wyborczych i na szkodę innych komitetów.

Wykluczyć niczego się nie da, ale co to znaczy świadomego działania na rzecz, kto to miał robić, i w jaki sposób? Informatycy, którzy wdarli się do systemu informatycznego?

Panie prezesie chodził pan ze świeczkami?

Byłem na dwóch (protestach) pod Sądem Najwyższym.

Czy brał Pan udział w lipcowym proteście...

Brałem, tak.

... przed Sądem Najwyższym na przykład?

Tak.

Pana zdaniem, sędziowie, sędziowie powinni brać udział w publicznych protestach?

Jeżeli chodzi o sprawy ustrojowe dotyczące wymiaru sprawiedliwości, organizacji ustroju sądownictwa, sędzia ma prawo zabierać głos w każdej formie dopuszczalnej przez prawo, a więc forma tego rodzaju zgromadzeń jest dopuszczalna, także forma wypowiedzi. To jest przesądzone. Sędzia nie może prowadzić działalności politycznej, ale w płaszczyźnie ustroju, odnośnie do ustroju sądownictwa ma prawo - tak jak każdy obywatel - zabierać głos w każdej dopuszczalnej w prawie formie, także w zgromadzeniach.

Zajrzałem do zbioru zasad etyki zawodowej sędziów no i widzę tu pewien zgrzyt. Z jednej strony jest napisane, że sędzia powinien dbać o autorytet swojego urzędu i ustrojową pozycję władzy sądowniczej. To o czym pan mówi. A z drugiej strony czytam: Sędzia powinien unikać zachowań, które mogłyby osłabić zaufania do jego bezstronności. Nie widzi pan zagrożenia, osłabienia bezstronności czy zaufania do bezstronności sędziego, gdy uczestniczy w protestach ulicznych?

No właśnie, jeżeli ten protest dotyczy kwestii ustrojowej, nie widzę. I to moim zdaniem jest przesądzone w wyroku Trybunału Europejskiego, Trybunału Praw Człowieka w Strasbourgu w sprawie Baka przeciwko Węgrom, gdzie tu chodzi o byłego prezesa Sądu Najwyższego Węgier, który krytykował zmiany ustrojowe właśnie w sądownictwie węgierskim i między innymi, dlatego uważał, że został zwolniony z pracy tak najkrócej mówiąc i Trybunał to potwierdził. To znaczy dał mu prawo, że miał prawo się wypowiadać krytycznie, i że w ten sposób została naruszona konwencja.

Tu Zofia Romaszewska prowadzi tę dyskusję między innymi i mówi niedawno tygodnikowi Sieci Prawdy tak: "Należy powyrzucać sędziów, którzy demonstrowali ze świeczkami w Warszawie, każdego, kto pojawił się na tej demonstracji ze świeczką i ujawnił tym samym swoje poglądy polityczne, uważałabym za godnego usunięcia z zawodu".

Ale co to znaczy "poglądy polityczne"? Prawo jest nierozerwalnie związane z państwem. Na moim uniwersytecie przecież przedmiot nazywał się "Nauka o państwie i prawie". Jeżeli jest kwestia zmiany prawa o ustroju, to immanentnie jest to związane też z państwem, czyli per saldo z polityką w pewien sposób.

Zofia Romaszewska mówi w tak: "Sędzia nie ma prawa ujawniania swoich poglądów politycznych, każdy obywatel,  który wejdzie na salę rozpraw musi mieć pewność, że będzie osądzony bezstronnie".

Ale dyskusja co do proponowanych zmian w ustroju sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości nie jest wyrażaniem poglądów politycznych.

Panie sędzio, Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego profesor Gersdorf mówiła niedawno w TVN24, że te prezydenckie projekty ustaw sądowych sprawią, że "wymiar sprawiedliwości będzie zdruzgotany". Pan powtórzyłby takie słowa?

Może nie zdruzgotany, ale niewątpliwie w znacznej części kręgosłup sędziów może być przetrącony. Powstaje, jak to się mówi efekt "zmrożenia". Najlepiej to widać dzisiaj w sądzie krakowskim, który w cudzysłowie po zmianie faksem prezesów, zwrócił się o przeniesienie sprawy dotyczącej ministra sprawiedliwości do innego sądu. Moim zdaniem to ewidentny dowód wystąpienia efektu "zmrożenia".

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o sprawę przeniesienia sądowej sprawy lekarzy ojca ministra Zbigniewa Ziobry z Krakowa do innego miasta. "(Sędziowie - red.) chcą uniknąć zewnętrznego odbioru polegającego na tym, że będą traktowani w ten sposób, że jakiegokolwiek orzeczenia by nie wydali, będą działali pod wpływem właśnie nacisku czy też stworzenia takiej atmosfery, w której nie mogą podejmować niezależnych i niezawisłych decyzji" - mówił Józef Iwulski. Prezes Sądu Najwyższego podkreślał, że "od sędziów można wymagać wewnętrznej niezawisłości, ale nie można wymagać bohaterstwa"

Pytany o izbę dyscyplinarną proponowaną przez PiS w SN, prawnik odpowiedział, że byłby to "na pewno stworzenie ‘sądu najwyższego’ w Sądzie Najwyższym - de facto dwóch sądów najwyższych". Argumentował, że taki organ miałby "samodzielność budżetową, finansową i własną kancelarię" i dublowałby niektóre uprawnienia obecnego ciała.

Iwulski wyliczał też przypadki, w których sędziowie byli dyscyplinarnie usuwani ze służby. "Myślę że (jest ich - red.) około pięć rocznie" - mówił. "Ja nie miałem do czynienia z jakimś przestępstwami typu kradzież czy coś takiego. (...) Chodziło o prowadzenie pojazdów samochodów pod wpływem alkoholu, z dodatkowymi skutkami" - stwierdził gość RMF FM.