"Problem polega na tym, że nikt rozsądnie myślący nie przewidywał, że tego rodzaju instalacje morskie mogą stać się obiektem ataków przeprowadzonych przez państwo. Spodziewaliśmy się, że to będzie jakiś akt terroru, ale przeprowadzony przez jakieś ugrupowania terrorystyczne, które nie będą miały wystarczających sił i środków na przeprowadzenie skomplikowanych operacji" - mówił Piotr Mickiewicz, komandor rezerwy Marynarki Wojennej, w dzisiejszej rozmowie z Bogdanem Zalewskim w Radiu RMF24.
Bogdan Zalewski: W poniedziałek i wtorek na Bałtyku, w pobliżu wycieków z gazociągów Nord Stream, zaobserwowano okręty wsparcia Rosyjskiej Marynarki Wojennej. Poinformowała o tym CNN. Stacja powołała się na dwóch zachodnich przedstawicieli wywiadu i źródło powiązane ze sprawą, więc potwierdzili te informacje. Nie jest jasne, czy okręty miały coś wspólnego z tymi eksplozjami - tak powiedzieli informatorzy stacji, ale jest to wątek, który śledczy będą badać. Zbadajmy i my w RMF24. Z nami na linii prof. Piotr Mickiewicz, komandor rezerwy Marynarki Wojennej. Witam serdecznie, panie profesorze.
Piotr Mickiewicz: Dzień dobry. Witam serdecznie.
Pan kogoś podejrzewa? Kto stoi za tymi wybuchami?
Wydaje się jednoznacznie, że patrząc na to z punktu widzenia interesów politycznych, zwłaszcza w kontekście zapisów, przyjętej 31 lipca tego roku doktryny morskiej Federacji Rosyjskiej - zarówno odnoszących się do tzw. kontroli Morza Otwartego jak i celów strategicznych na Morzu Bałtyckim - widać wyraźnie, że jest to przemyślana akcja sił specjalnych, sił morskich Federacji Rosyjskiej.
Czyli zapisali sobie w strategii, a jak zapisali tak wykonali.
Dokładnie, czyli osiągnęli cele polityczne. Proszę zwrócić uwagę, bo oczywiście możemy mówić o wariancie technicznym. Wariant techniczny to dwie możliwości. Pierwsza to jest właśnie przypadkowe uszkodzenie i uruchomienie systemu awaryjnego. To są takie systemy, które odcinają pewną część rurociągu tak, aby z części uszkodzonej nie płynął gaz. To się z reguły robi właśnie przez uruchomienie takich zaworów, które są pobudzane lekkim wybuchem.
Czyli takie wybuchy, takie eksplozje zamykają sprawę.
Są kontrolowane, ale proszę zwrócić uwagę, że po pierwsze - z czterech nitek uszkodzono trzy. Poza tym, uszkodzenia zostały skoncentrowane na tych dwóch nitkach, w których płynie gaz, a jedna z nitek, w której Putin chciałby, żeby płynął gaz - mówię o Nord Stream 2 - nie została w ogóle uszkodzona.
Logiczne.
Jest to logiczne uzasadnienie. Poza tym, proszę zwrócić uwagę, że sam ten wybuch powoduje określony poziom paniki, czyli oddziaływania na społeczeństwa państw Zachodu.
Taki straszak.
Tak, straszak - ze względu na spadek dostaw. W kontekście popatrzymy na rozmowę Gerharda Schroedera z Putinem, który mówił o tym, żeby załatwić dostawy gazu do Rosji - mniej więcej w wysokości przepustowości jednej nitki gazociągu. Jedna nitka została i tak dalej można spekulować.
Wszystko się układa w całość niczym puzzle. Panie profesorze, tak się zastanawiam i analizuję, co pan do nas mówi w RMF24, i myślę, że Radek Sikorski jest chyba osamotniony w tej swojej koncepcji.
Powiedziałbym tak - pan Radosław Sikorski może wziąłby przykład z Donalda Trumpa i odstawił Twittera.
Panie komandorze, obawia się pan - teraz już na poważnie - że Rosjanie mogą kiedyś próbować wysadzić również Baltic Pipe?
Mogą. Mogą i to zupełnie na poważnie, ponieważ proszę zwrócić uwagę na to, że nikt nie przewidywał do tej pory, aby budować jakiś system monitoringu tego rodzaju rurociągów. To, co dzisiaj możemy zrobić, to postawić tzw. pływające zagrody hydro-lokacyjne ustawione czasowo, które wykryją coś, co podłożyło ten ładunek wybuchowy. To coś to jest najprawdopodobniej sterowany pojazd podwodny, mówiąc obrazowo - morska wersja drona.
Nie latający, a pływający dron.
Pływający, tak. Jest sterowany, ma kamerkę... Nie będę tu opisywał prostych działań technicznych.
Możemy sobie wyobrazić.
One podkładają te ładunki, a są stosunkowo trudno wykrywalne. My przecież nie jesteśmy w stanie - mówię o państwach, które korzystają z gazociągów - monitorować 24 godziny na dobę całych odcinków, czyli po prostu wysyłać okręty, które będą tam pływać. Oczywiście możemy stworzyć jakąś strefę ograniczeń ruchu, ale cały czas rozmawiamy o akwenie, który w prawie międzynarodowym nazywa się "Morze Otwarte", a na tym akwenie, zgodnie z prawem, możliwość układania kabli podwodnych i rurociągów oraz swoboda żeglugi jest gwarantowana.
W takim razie dla chcącego nic trudnego. Wystarczy podpłynąć i wysadzić.
Tak. Problem polega na tym, że nikt rozsądnie myślący nie przewidywał, że tego rodzaju instalacje morskie mogą stać się obiektem ataków przeprowadzonych przez państwo. Spodziewaliśmy się, że to będzie jakiś akt terroru, ale przeprowadzony przez jakieś ugrupowania terrorystyczne, które nie będą miały wystarczających sił i środków na przeprowadzenie skomplikowanych operacji.
Ale Rosja to jest państwo terrorystyczne. Nie od dzisiaj wiadomo.
Tak, ale cały czas żyliśmy złudzeniami, że jednak oni, co najwyżej, będą interpretować na swoją korzyść zapisy prawa międzynarodowego, które zobowiązali się przestrzegać, a nie świadomie je łamać.
Kto wierzył w to, ten wierzył, a nie wszyscy wierzyli jednak.
Nie wszyscy wierzyli, ale proszę zwrócić uwagę, że niektórzy kajali się, że "jak Polska mówiła, to nie słyszeli".
Tak, zatykali wtedy uszy.
Żyjemy w takim świecie. Następuje radykalne przeobrażenie systemu bezpieczeństwa i trzeba będzie podjąć jakieś środki. Generalnie rzecz biorąc, ratunkowe środki to system rozpoznania hydro-akustycznego, bo nikt nie pomyślał, aby do tej rury, która ma tłoczyć gaz, wsadzać jakieś inne systemy ochrony dla rozpoznania etc.
Panie profesorze, jeszcze o tej rurze powiedzmy, czy raczej o całej tej infrastrukturze, bo jest to istotne. Pan już o tym mówił, że to nie są tylko gazociągi. To są też podmorskie kable telekomunikacyjne, czyż nie?
Tak, to jest cała infrastruktura, która formalnie powinna służyć do monitorowania przesyłu gazu, zapewniania jego bezpieczeństwa, ale oczywistością jest, że tam zostały wprowadzone także różnego rodzaju kable.
Światłowody?
Tak, światłowody, które mogą być wykorzystywane do innych celów.
Do innych celów, czyli też wojskowych?
Również wojskowych i musimy się do tego przyzwyczaić. Takie są współczesne realia. Pozwoliliśmy sobie, jako państwa Zachodu, oddać kontrolę nad dosyć istotnym elementem systemu transportowego.
Ja zapytam wprost. Nie chcę wywoływać wilka z lasu, ani Putina z Kremla, ale czy Rosja mogłaby tę czułą, wrażliwą infrastrukturę zaatakować? I co by się wtedy stało? Mówię o Bałtyku.
Twierdzę, że te przeobrażenia, które dokonują się na naszych oczach, powodują, że będziemy mieli do czynienia z różnymi atakami na całą krytyczną infrastrukturę morską. Rosjanie nie wyjdą z flotą walczyć z NATO, tylko właśnie będą kreować tego typu incydenty, czy to wobec jednostek uprawiających żeglugę - np. będą chcieć kontrolować pod różnymi pozorami jednostki pływające np. do polskich portów itd. Ja myślę, że to jest taki sygnał także dla nas, dla państwa polskiego, że planowane farmy wiatrowe musimy wyposażyć w różnego rodzaju urządzenia kontrolne.
Widzimy, że trwa wojna gospodarcza na morzu. Wojna, dosłownie wojna. Panie komandorze, tak na koniec - obserwujemy różne manewry na Bałtyku. Proszę powiedzieć, jakie jest przygotowanie Polskiej Marynarki Wojennej. Jakby pan to ocenił? Znowu zapytam wprost, jak w szkole - w skali od 1 do 6.
Powiedziałem kiedyś na państwa antenie i nie wycofuję się z tego zdania - Polska Marynarka Wojenna AD 2022 to jest przeszłość. Po prostu przyjmijmy to wreszcie do wiadomości.
Nie mamy Marynarki Wojennej. To pan chce powiedzieć.
Nie mamy. Posiadamy kilka w miarę sprawnych okrętów, które mogą wykonywać pojedyncze zadania, ale to nie znaczy, że mogą zapewnić bezpieczeństwo na Morzu Bałtyckim. Bezpieczeństwo na Morzu Bałtyckim zapewnia system, którego elementem jest wyposażenie bojowe Marynarki Wojennej, czyli okręty nawodne, podwodne różnych klas i specjalności, mówiąc językiem cywilnym, czyli przygotowane do różnego rodzaju działań. Z kolei my mamy pojedyncze okręty zaawansowane wiekowo, stosunkowo słabo wyposażone we współczesne uzbrojenie. Jak powiedziałem, nie mamy systemu - mamy pojedynczy okręt który może wykonywać zadania.
Czyli zapisywanie w budżecie dużych pieniędzy na zbrojenia, na wojsko, na marynarkę to nie są fanaberie.
To nie są fanaberie, tylko chodzi o to, żebyśmy to robili w sposób przemyślany, żeby to miało charakter długofalowy. Flotę wojenną buduje się na minimum 30 lat. Musimy o tym pamiętać, czyli to muszą być zakupy niezwykle przemyślane, oparte na analizie potencjalnych zagrożeń, zadań jakie sobie stawiamy i nade wszystko z punktu widzenia interesu państwa polskiego i naszych możliwości obronnych. My musimy wkomponować się w koncepcję NATO obrony wschodniej flanki czyli tzw. plany ewentualnościowe NATO. Marynarka Wojenna ma być elementem sił morskich NATO na Bałtyku.
Działania mają być długofalowe. To jest ważne słowo. Mówimy o Bałtyku. Bardzo dziękuję, panie profesorze. Prof. Piotr Mickiewicz, komandor rezerwy Marynarki Wojennej, był gościem RMF24 - specjalnie dla nas, specjalnie dla Was, dla naszych słuchaczy. Spoglądamy na Bałtyk, ale za chwilę będziemy też spoglądać w rejon Zatoki Perskiej. Właśnie przeczytałem, że siły zbrojne USA zestrzeliły irańskiego drona lecącego w kierunku Irbilu na północy Iraku. Musimy o tym opowiedzieć w naszym Radiu, ponieważ reagujemy na bieżąco na wszystkie ważne, istotne informacje i z kraju, i ze świata. Słuchajcie nas - zapraszamy. Gorąco.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
