"Alternatywą dla rozejmu jest wojna domowa. Prezydent Janukowycz nie jest skłonny do rozejmu, ale trzeba go przymusić" - mówi wiceprzewodniczący PE Jacek Protasiewicz w Kontrwywiadzie RMF FM. "Ewentualne sankcje będą zależeć od rozwoju sytuacji w Kijowie i dzisiejszych rozmów szefów MSZ" - podkreśla. I jak dodaje, kolejne ofiary na Majdanie będą oznaczać sankcje. "Przy pozytywnym wyniku rozmów i braku dalszych ofiar, może zapaść decyzja o przesunięciu sankcji np. o tydzień. Są one ostatecznością, bo zredukują możliwości rozmów z Janukowyczem do zera. Z tego ucieszy się tylko Rosja" - mówi Protasiewicz.

Protasiewicz: Alternatywą naprawdę jest stan wojenny i wojna domowa

Konrad Piasecki: Te wieści z Kijowa pańskim zdaniem oznaczają koniec tego krótkiego, kijowskiego rozejmu?

Jacek Protasiewicz: Nie, cały czas nie. Oznaczają, że równolegle do rozmów trwa prawdziwa walka na Majdanie, ale tym bardziej trzeba się spieszyć z rozmowami.

To jest jakaś taktyczna gra Janukowycza? Przygnieść? Odpuścić?

Moim zdaniem tak. On absolutnie nie jest skłonny do rozejmu, ale trzeba go przymusić do tego rozejmu. Nie ma alternatywy. Alternatywą jest wyprowadzenie wojska na ulice. Coś czego byśmy nie chcieli. Słyszeć i widzieć.

Ale pan rozumie taktykę Janukowycza? O co w niej chodzi? Dlaczego udaje człowieka, który jest gotowy zawrzeć rozejm, po czym ten rozejm natychmiast jak się wydaje łamie.

Chce zmusić opozycję do wejścia w rozejm na własnych warunkach. Do współrządzenia na własnych warunkach. Bez zmiany konstytucji, bez ograniczenia własnych kompetencji. Premier na Ukrainie dzisiaj, rzeczywiście niewiele ma do powiedzenia przy takich kompetencjach prezydenckich. 

Cytat

Janukowycz chce zmusić opozycję do wejścia w rozejm na własnych warunkach

A nie jest tak, że władza jest rozczarowana tym, że te wydarzenia poprzedniej nocy nie przyniosły spektakularnego, szybkiego sukcesu?

Myślę, że nie. De facto te rozmowy, które miały się toczyć wieczorem, na które opozycja czekała półtorej godziny w Pałacu Prezydenckim, pokazały, że on chce ich zmiękczyć. Demonstrował lekceważenie i pierwsza jego wypowiedź była taka, zabierzcie ludzi z Majdanu wtedy będziemy rozmawiać. To okazało się niemożliwe. Padły kolejne ofiary i dzisiaj być może będzie bardziej skłonny do negocjacji.

Polska podpowiedź, przy wtórze strzałów i widząc te trupy, które padają na ulicach Kijowa, dobrze jest i warto, żeby opozycja ukraińska rozmawiała z władzą?

Warto. Zawsze warto rozmawiać nawet jeżeli intencje rozmówców nie są do końca jasne i uczciwe. Kiedy generałowie Jaruzelski i Kiszczak zasiadali do Okrągłego Stołu przecież nie zakładali, że półtora roku później oddadzą władzę. Chcieli wciągnąć opozycję we współodpowiedzialność, ale historia nie da się tak kontrolować jak sobie wymyślają w gabinetach niektórzy liderzy.

Tyle że Solidarność była gotowa siąść z Kiszczakiem i Jaruzelskim do stołu w 8 lat po Wujku, a tutaj właściwie tak jakby Solidarność 16 grudnia 1981 roku siadła do rozmów. Ja nie potępiam. Trochę się dziwię po prostu.

Ale co jest alternatywą? Alternatywą naprawdę jest stan wojenny i wojna domowa, bo widać, że wrzenie na zachodniej Ukrainie jest prawdziwe, a nie sztuczne i że jak wejdzie wojsko, to tam nie będzie 28 ofiar, tylko 10 albo 100 razy więcej.

Cytat

Alternatywą jest stan wojenny i wojna domowa

Oczywiście wszystkie alternatywne scenariusze są tylko straszniejsze.

Dokładnie, dlatego lepiej ich zmusić do rozmów, nakłaniać do kompromisu. Niech rzeczywiście Janukowycz wprowadzi tę reformę konstytucyjną. Na rezygnację jego nie ma moim zdaniem dzisiaj szans, ale niech ustąpi opozycji, tak żeby dać jej jakikolwiek powód do tego, żeby zechciała brać udział we władzy i uspokajaniu w związku z tym sytuacji w kraju.

W tej sytuacji, jaka jest dzisiaj 20 lutego 4 minuty po godzinie 8, sankcje wobec Ukrainy są wciąż pomysłem, który będzie i powinien być wcielany przez Unię Europejską w życie?

Moim zdaniem będzie to zależeć od wyniku rozmów, które poprowadzą trzej ministrowie z Sikorskim na czele w Kijowie, bo jeśli oni wrócą do Brukseli z przekonaniem, że wreszcie dojdzie do prawdziwego porozumienia, mogą zarekomendować przesunięcie decyzji o tydzień, ale jeśli będą przekonani po tych rozmowach, zarówno z prezydentem Janukowyczem, jak i z liderami opozycji, że to tylko i wyłącznie jest gra pozorów, to dzisiaj sankcje będą.

I uważa pan, że każdy kolejny atak na Majdan, czy próba spacyfikowania Majdanu powinna oznaczać automatyczne sankcje wobec reżimu Janukowycza?

Każde kolejne ofiary. Na pewno tak. Same przepychanki na Majdanie...

I my nadal będziemy pchać Unię w tym kierunku?

Cytat

Nawoływania premiera Tuska już są słyszane. On sobie wyrobił pozycję eksperta do spraw ukraińskich

Powoli Unia sama jakby się toczy, ale rzeczywiście nawoływania pana premiera Tuska już są słyszane, ponieważ on sobie wyrobił też taką pozycję eksperta do spraw ukraińskich podczas tych wcześniejszych konsultacji, które prowadził już od co najmniej miesiąca.

Dobrze, ale gdyby było tak, że Janukowycz zatrzymałby dzisiaj przemoc, stałby się pełnoprawnym gościem europejskich salonów?

Pewnie nie takim, którego się z przyjemnością zaprasza, ale którego się z koniecznością zaprasza i rozmawia, bo jest prezydentem Ukrainy wybranym w wyborach, które zostały uznane za demokratyczne.

Tak, tylko że rozumiem, że gdyby sankcje weszły w życie, on by został nimi objęty, czyli Europa go uważa za osobę odpowiedzialną za ofiary Majdanu i ofiary Kijowa.

Cytat

Sankcje są ostatecznością. Jeżeli zostaną nałożone to możliwości wpływania na Janukowycza i jego decyzje zredukowane będą do zera

Dlatego sankcje są ostatecznością, ponieważ jeżeli zostaną nałożone na Janukowycza tak, jak były swego czasu czy są na Łukaszenkę, to możliwości wpływania bezpośredniego na Janukowycza i jego decyzje zredukowane są do zera. Wtedy tylko i wyłącznie ucieszą się w Moskwie, ponieważ Putin sankcji nie nałoży, a przeciwnie - coraz częściej będzie zapraszał Janukowycza do Soczi, do Jałty albo do Moskwy i coraz bardziej uzależniał Ukrainę od siebie, a na tym mu najbardziej zależy.

Ma pan jakiś scenariusz B, taki scenariusz pozytywny, scenariusz, w którym rzeczywiście władza na Ukrainie siada do rozmów z opozycją i przestaje forsować przemoc?

Ja ciągle w ten scenariusz wierzę. My za godzinę, 1,5 godziny rozpoczniemy w ramach Europejskiej Partii Ludowej debatę w Krakowie m.in. o Ukrainie. Mamy przedstawicieli opozycji, mamy przedstawicieli władz ukraińskich. Będziemy też zastanawiali się, jakie to będzie miało konsekwencje dla porządku tego wojskowego, dla bezpieczeństwa w Europie - ewentualny negatywny rozwój wypadków na Ukrainie. Ale ja ciągle wierzę w pozytywny. Jestem optymistą i wierzę. Chcę wierzyć.

A wierzy pan też, że Unia ma jeszcze coś do zaproponowania Janukowyczowi oprócz sankcji?

Ma ciągle do zaproponowania perspektywę modernizacji kraju i pomoc finansową prawdziwą, co nie znaczy, że ona jest atrakcyjniejsza od tego, co proponuje Moskwa, ale Janukowycz dzisiaj... Widać, że pieniądze dla Ukraińców nie są najważniejsze. Dla Ukraińców. Dla niego, dla rządzących być może tak, ale ludzie na Majdanie, ludzie na zachodniej Ukrainie mówią: "Nie chcemy tych miliardów rosyjskich. Chcemy modernizacji, chcemy kursu zachodniego, chcemy być w Europie".

A nasi słuchacze pytają: "Czy Polska powinna być gotowa na przyjęcie uchodźców z Ukrainy? Czy to jest realna perspektywa?".

Realna perspektywa, jeśli nie dojdzie do rozmów, jeśli dojdzie do czegoś na wzór wojny domowej, stanu wojennego - to jest realna perspektywa i jesteśmy już na to przygotowani. Mówił o tym minister Sienkiewicz i musimy ich ewentualnie potraktować, oby nie, ale naprawdę jak braci, a nie jak obcych.

Ale uważa pan, że to mogą być tysiące ludzi, czy to raczej w setkach należałoby liczyć?

Wszystko zależy jak będzie... Jak ten zły scenariusz miałby się realizować, na ile to będzie krwawa rozprawa, ale nie chcę o tym spekulować, bo aż mi skóra cierpnie, jak o tym myślę.

Wzruszyły pana wczoraj sejmowe obrazki? Kaczyński wspiera Tuska, Tusk bije Kaczyńskiemu brawo... Ugoda ukraińska...

Cytat

Jestem wzruszony. Opozycja zrozumiała, że krytykowanie polskiej polityki zagraniczne jest nonsensowne

Tak, wzruszyły, bo wreszcie okazało się, że można przestać partyjnie okładać się maczugami i wyzwiskami, tylko można pomyśleć o tym, co jest wspólne dla Polski, Polaków, dla tak zwanej racji stanu i dobrze, że opozycja zrozumiała, że to takie zajadliwe krytykowanie polskiej polityki zagranicznej, czy nawet unijnej jest nonsensowne, bo wie pan... Niczego nie wypominając, ale to posłowie PiS-u są we frakcji, która nie chce wspólnej polityki zagranicznej, a chce, żebyśmy byli skuteczni - to tak jakby spętać nogi biegaczowi i powiedzieć: "A teraz wygraj na 100 metrów z Usainem Boltem". No nie da się w ten sposób...

I ma pan nadzieję na trwałość tej ugody, ograniczonej do spraw Ukrainy oczywiście.

Mam nadzieję i mam nadzieję też, że to wpłynie na zmianę poglądów Prawa i Sprawiedliwości na temat Unii Europejskiej, że oni uwierzą, że Unia ma sens, a nie sens ma jej blokowanie i rozmontowywanie, bo dzisiaj do tego przykładają rękę w Parlamencie Europejskim.

Będzie pan w czasie kampanii wyborczej głosił hasło, że gdyby Donald Tusk był na miejscu dzisiaj van Rompuya, to reakcja Unii na Ukrainę wyglądałaby inaczej?

Nie, ponieważ to nie jest tak, że van Rompuy może decydować za Unię Europejską, ale na pewno temat Ukrainy byłby pewnie wyżej na tej agendzie spraw politycznych, gdyby był przewodniczącym Rady Europejskiej Donald Tusk, a nie van Rompuy, ale złego słowa o van Rompuyu powiedzieć nie można.

Ja pytam raczej dlatego, że pan ciągle mówi, że Tusk ma szanse na to stanowisko. On ciągle zaprzecza, więc zastanawiam się, czy pan wie więcej, czy on jest taki skromny, czy cała ta sprawa jest humbugiem i pomysłem na kampanię tylko...

Nie, to nie jest pomysł na kampanię. To jest prawda. Potwierdza tę prawdę, nie wiem, Michał Kamiński, prawicowy polityk, a nie z Platformy, który z panem rozmawiał w piątek, potwierdza to w wywiadzie 2 dni temu Aleksander Kwaśniewski... Unia Europejska chce na jednym z głównych stanowisk Donalda Tuska...

Cytat

Unia Europejska chce na jednym z głównych stanowisk Donalda Tuska

To dlaczego on zaprzecza i mówi, że nie chce?

Bo przede wszystkim czuje się odpowiedzialny za sytuację w kraju.