„Jeżeli Trybunał jest taki hojny, to niech zacznie ferować wyroki, które wypłacałyby odszkodowania ofiarom, a nie ich mordercom” – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM o wypłacie 230 tys. euro dwóm więźniom z Kiejkut były premier i szef SLD Leszek Miller. Co Polska ma zrobić z orzeczeniem? „Nic. Nie można płacić mordercom” – odpowiada Miller.

Gość Kontrwywiadu RMF FM Leszek Miller

Konrad Piasecki: Wierzy pan, że telefon Ogórek-Putin powstrzymałby Rosję przed złamaniem rozejmu mińskiego?

Leszek Miller: To nie o to chodzi.

Właśnie: nie o to chodzi...

No właśnie, więc powiem panu, o co chodzi. Otóż pani Ogórek mówiąc o tym telefonie przekazała sygnał, że najwyższy czas, aby odmrozić nieistniejące kontakty między Polską a Rosją na najwyższym szczeblu.

Ale jak tu odmrażać coś, co jest zamrożone z natury rzeczy?

Niech pan zwróci uwagę, że od lat nie ma spotkań prezydentów, nie ma spotkań premierów, nie ma spotkań ministrów spraw zagranicznych - i to jest po prostu nienaturalne. Tym bardziej, że...

Ale gdyby dzisiaj był premierem Leszek Miller... już nie róbmy takich fantasmagorii jak prezydent Ogórek. Jest premierem Leszek Miller - bierze pan telefon, dzwoni pan do Putina i mówi: "Wołodia, weźcie wy tam z tego Debalcewe się wycofajcie".

Tym bardziej, że tacy politycy Zachodu jak Merkel, Hollande, premierzy Wielkiej Brytanii, Włoch nie mają problemu, żeby nawiązać kontakt, odbyć jakąś rozmowę z prezydentem Rosji. To po prostu oznacza, że Polska jest w głębokiej izolacji, trzeba tę izolację przerwać.

Ale czym te kontakty owocują? Widział pan, jak w Mińsku namawiali Putina do rozejmu, do przerwania ognia - i co się wydarzyło wczoraj?

Cytat

Gdyby prezydent Ukrainy uważał, że ten rozejm nie ma żadnego sensu, to by żadnej umowy nie podpisał

Proszę zapytać prezydenta Poroszenko, bo jestem przekonany, że gdyby prezydent Ukrainy uważał, że ten rozejm nie ma żadnego sensu, to by żadnej umowy nie podpisał.

Sens to on ma, tylko że on jest nieprzestrzegany przez Rosję.

Myślę, że Poroszenko zakładał, iż jest mu potrzebny czas, żeby chociażby wyprowadzić z kotła te oddziały, które tam są. Nawet jeżeli uratowano 100, 200 czy 300 istnień ludzkich, to warto było to porozumienie podpisać.

Ale uratowano je pod ogniem haubic i armat.

Ale gdyby nie to porozumienie, to prawdopodobnie nikogo by nie uratowano. Chodzi przecież o to, żeby na Ukrainie przerwać rozlew krwi i jak patrzę na to porozumienie, to głównie o to chodziło.

Zgodzimy się, że ten rozejm nie jest przestrzegany przez Rosję i separatystów?

Proszę zapytać prezydenta Poroszenko. Dopóki nie usłyszę jasnej deklaracji...

Ale to ja widzę, co się dzieje.

To pan widzi, ale niech pan nie będzie bardziej ukraiński od prezydenta Ukrainy.

Pan uważa, że należy zachowywać równy dystans i wobec Rosji i wobec Ukrainy?

Cytat

Trzeba przede wszystkim obserwować to co robi sama Ukraina i popierać wszystkie wysiłki rządu ukraińskiego, które zmierzają do przerwania ognia

Nie, ja uważam, że trzeba przede wszystkim obserwować to co robi sama Ukraina i popierać wszystkie wysiłki rządu ukraińskiego, które zmierzają do przerwania ognia. Tam zginęło już, jak niektórzy twierdzą, ponad 50 tysięcy ludzi i ja wiem, że w Polsce nie brakuje polityków, którzy w zaciszu swoich gabinetów, pijąc kawę, byliby gotowi walczyć z Rosją do ostatniego Ukraińca.

Bo pan uważa, że czegoś takiego jak wartości w polityce międzynarodowej nie występują?

Występują, tylko że....

Czy to nie jest ten moment, kiedy należy na te wartości postawić?

...mamy dzisiaj w Unii Europejskiej bardzo jasny spór albo bardzo jasny podział. Jedni uważają, że jest prymat gospodarki nad polityką, drudzy uważają, że jest prymat polityki nad gospodarką. Wczoraj premier Orban to powiedział bardzo wyraźnie. Że w Unii Europejskiej nie występują jakieś drobne taktyczne różnice, tylko że jest podział natury strategicznej. Tak nawiasem mówiąc, wie pan, wczoraj odbywało się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego i w pewnym momencie mówiliśmy o tych różnicach, które są na przykład w polityce Węgier, że to są różnice bez znaczenia, bez jakiegoś strategicznego charakteru. Otóż kilka godzin potem premier Orban powiedział coś całkowicie odmiennego.

A jest coś takiego jak zdrowy rozsądek, który podpowiada, żeby wspierać tych, którzy stawiają opór twojemu nieprzyjacielowi?

Proszę pana, to że Rosja dokonała akcesji Krymu, że jest w tym znaczeniu agresorem, to nie ulega żadnej wątpliwości. Tylko że dzisiaj my wszyscy musimy pracować na tym, żeby zakończyć ten krwawy konflikt. Tym bardziej, że jak słyszę...

...ale zakończyć wywieszając białą flagę?

Tym bardziej, że jak słyszę NATO ani Unia Europejska nie dopuszcza militarnego sposobu rozwiązania tego konfliktu. Jeśli zatem nie militarny to znaczy, że pokojowy i dyplomatyczny. Czy pan zna jakąś inicjatywę polskiego rządu, która miałaby taki charakter? 

Czym innym jest niemilitarne zaangażowanie NATO a czym innym militarna obrona, czy militarna pomoc Ukrainie. Ja mam wrażenie, że historia nauczyła nas wszystkich, że argument siły jest z reguły argumentem najsilniejszym.

Cytat

Polska polityka, pozycja Polski po prostu skarlała

Polska polityka, pozycja Polski po prostu skarlała. Zawsze mieliśmy ambicje, żeby być liderem w tej części Europy i byliśmy. Kiedy np. odbywaliśmy negocjacje do UE, w gronie 10 krajów, to te kraje spotykały się w Warszawie. Kiedy wybuchła Pomarańczowa Rewolucja, to rola Polski i Aleksandra Kwaśniewskiego była przecież nie do podważenia. Ostatni raz kiedy Polska rzeczywiście przekazała taki sygnał, że jesteśmy liderem w tej części Europy, to były pięć lat temu obchody wybuchu II wojny światowej na Westerplatte.

...może obchody upadku komunizmu też były takim sygnałem.

... kiedy premierowi Tuskowi udało się zgromadzić tutaj panią Merkel, pana prezydenta Putina. Obecność Putina 1 września była o tyle doniosła, że to był taki sygnał, że II wojna nie zaczęła się 22 czerwca 41 roku, tylko 1 września 39 roku. To był bardzo ważny sygnał. Od tamtego czasu nasza pozycja systematycznie karleje. 

 Panie premierze to teraz do trochę swobodniejszych tematów. Może pan opisać swoją minę na tym zdjęciu?

 Bardzo sympatyczna.

 To jest sympatyczna mina?

 Oczywiście.

Opiszmy to zdjęcie. To są nogi pani Ogórek i pana mina: przygryziona warga, mina pełna frasunku.

 Ja się nie patrzę na nogi pani Ogórek.

Nie, nie. Słucha pan jej wystąpienia.

Słucham wystąpienia.

Jest pan smutny dziwnie.

Nie jestem smutny, uważam, że to było znakomite wystąpienie.

Wygląda pan na człowieka, który myśli: Jezus, Maria, co ja zrobiłem!

 Klaskałem co chwilę, zresztą z całą salą. To było wystąpienie energetyczne, znakomicie przyjęte przez salę. Potem słuchałem dziesiątki komentarzy...Same komplementy.

 ... i te pokrzykiwania, i to mówienia na wysokim C tez panu się podobało?

Pokrzykiwania? A na jakiej konwencji nie bije się braw nie wznosi się okrzyków.

Brawa się bije...tylko nie kandydat zazwyczaj...krzyczy.

Rozumiem, że nawet brawa, że nawet brawa to jest coś co należy potępić, bo nie brakuje w Polsce rozmaitych oburzonych, czy wykrzywionych czy oburzonych, że pani Magdalena Ogórek startuje.

"Rzeczpospolita" pisze, że jest pan na panią Magdalenę wściekły i rozjuszony, pełen furii, bo nie konsultuje się z panem.

No cóż, jakby to powiedzieć... choroba wściekłych dziennikarzy zatacza coraz szersze kręgi.

Nie było to ładne.

Dlatego to powiedziałem, żeby nie było ładne.

A szkic chociaż tego wystąpienia pan widział przed jego wygłoszeniem?

Pani Ogórek jest osobą samodzielną, oczywiście korzystała z rozmaitych ekspertów SLD, odbyła dziesiątki rozmów z ludźmi SLD.

A Leszek Miller był jednym z tych ekspertów?

Tak. Jak się spotkałem z panią Ogórek.

Czyli zaakceptował pan to wystąpienie? 

Cytat

Jest osobą samodzielną, potrafi napisać każde przemówienie jakie uzna za właściwe i prowadzi kampanię według swoich wzorców, swoich wyobrażeń. Wypowiada się też tak jak chce. Proszę pamiętać, że Magdalena Ogórek nie jest członkiem SLD, nie realizuje programu SL


Nie, nie akceptowałem. Spotykałem się wcześniej. Natomiast jest osobą samodzielną, potrafi napisać każde przemówienie jakie uzna za właściwe i prowadzi kampanię według swoich wzorców, swoich wyobrażeń. Wypowiada się też tak jak chce. Proszę pamiętać, że Magdalena Ogórek nie jest członkiem SLD, nie realizuje programu SLD. Jest osobą popieraną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Polska ma wypłacić 230 tysięcy euro dwóm więźniom z Kiejkut. Powie pan: i tak było warto?

W żadnym wypadku nie powinna płacić.

Ale takie są wyroki trybunałów międzynarodowych.

W Polsce obowiązuje ustawa, która mówi, że za finansowanie terroryzmu i za sprzyjanie terroryzmowi można narazić się na odpowiedzialność karną w pułapie 8 lat więzienia. Więc jeżeli jakiś polityk polski podejmie decyzję o wypłaceniu terrorystom jakichkolwiek pieniędzy, to znaczy, że finansuje terroryzm i podlega karze więzienia do lat 8.

To co mamy zrobić  z tym orzeczeniem trybunałów?

Nic.

No ale, każą nam płacić, odrzucają nasze...

Ale w Polsce obowiązuje przede wszystkim polskie prawo, o którym pan mówi.

Czyli ani grosza terrorystom?

Cytat

Nie można płacić mordercom. Jeżeli trybunał jest taki hojny to niech zacznie ferować wyroki, które w konsekwencji wypłacałyby ofiarom odszkodowania a nie ich mordercom


Ani grosza, nie można płacić mordercom. Jeżeli trybunał jest taki hojny to niech zacznie ferować wyroki, które w konsekwencji wypłacałyby ofiarom odszkodowania a nie ich mordercom.