"Mikrobiolodzy metodami do liczenia bakterii policzyli, że na demonstracji było 214 tys. uczestników. Liczba nie ma znaczenia. To była gigantyczna demonstracja i to jest istotne" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski. Ile KOD wydał na marsz? "Około 30 tys. Z naszych zbiórek. Z kolei do puszek podczas demonstracji zebraliśmy ponad 180 tys. złotych" - odpowiada Kijowski. Zdaniem lidera na marszu było sporo "niesympatycznych sytuacji". "Myślę głównie o mało eleganckich hasłach. Również nasz kolega w jakimś momencie nieładnie się wypowiedział w odniesieniu do gospodarzy, ale w takim dużym zgromadzeniu trudno jest, żeby wszystko było idealnie" - uważa lider Komitetu. "Precz z PiSlamem"? "To jest nadużywanie słowa "islam". Tak, jakby powiedzieć komuś "ty Żydzie" i uważać, że to obraza" - odpowiada gość RMF FM, pytany o hasła podczas demonstracji. Zdaniem Kijowskiego nie należy traktować ludzi osobiście. "Trzeba mówić o wartościach i sprawach ważnych. Poczucie humoru to ważna broń, ale powinno mieć klasę" - ocenia gość Kontrwywiadu. Jego zdaniem sobotni marsz to było "wspólne poruszenie, wspólna organizacja i wspólny sukces".

Posłuchaj całej rozmowy!

Konrad Piasecki: W sporze o liczbę demonstrantów, to pan jest najbliższy którym szacunkom?

Mateusz Kijowski: Najbliższy chyba tym, że około 213 tysięcy, tak mi się wydaje.

213?

213-214.

Tak precyzyjnie pan to policzył?

Wczoraj właśnie kilku znajomych mówiło. Jedni mówią, że mikrobiolodzy metodami do liczenia bakterii policzyli, że 214, z kolei ktoś na "naTemacie" publikował jakieś precyzyjne obliczenia i wyszło 213.

Ale człowieka od bakterii jednak sporo różni. Myślę, że metoda liczenia też.

Ale być może poruszają się dosyć podobnie w tłumie. Nie ma to większego znaczenia. To była gigantyczna demonstracja i to jest istotne.

Niezależnie od tej liczby, to rozumiem, że zapewne demonstrację uznaje pan za sukces.

Tak jest.

Raczej KOD-u, czy raczej partii, które ten marsz współorganizowały?

Cytat

To było wspólne poruszenie, wspólna organizacja, wspólne przedsięwzięcie i wspólny sukces

Wszystkich razem. To było wspólne poruszenie, wspólna organizacja, wspólne przedsięwzięcie i wspólny sukces.

A nie miał pan takiego - smutnego z pańskiego punktu widzenia - poczucia, że póki się partie do roboty nie wzięły, to te demonstracje były znacznie mniej liczebne?

Ja bym tego tak nie widział. Myślę, że raczej to jest kwestia tego, że pewne emocje narastają, potrzeby narastają, ludzie coraz bardziej się czują wzburzeni, a jednocześnie pogoda się poprawiła...

Ale pieniądze są większe, bilbordy są i hałas wokół demonstracji.

Oczywiście, że tak.

A KOD ile wydał na tę demonstrację?

Niewiele. Koło 30 tysięcy z tego co pamiętam.

I skąd te 30 tysięcy? Od partii również?

Cytat

Na tym marszu zebraliśmy 180 tysięcy do puszek

Nie, z naszych zbiórek. Jednocześnie na tym marszu zebraliśmy 180 tysięcy do puszek.

A było coś, co sprawiło, że pan poczuł się w sobotę zażenowany, zawstydzony?

No było sporo takich niesympatycznych sytuacji. To się gdzieś tam zdarza...

Ale myśli pan o hasłach, transparentach czy o tym, co politycy robili?

Cytat

Jeden nasz kolega trochę nieładnie w stosunku do gospodarzy się wypowiedział w pewnym momencie

Głównie o hasłach, które były wznoszone, takie mało eleganckie. Jeden nasz kolega trochę nieładnie w stosunku do gospodarzy się wypowiedział w pewnym momencie. Generalnie w takim zgromadzeniu ludzi trudno jest, żeby wszystko było idealnie...

A jak pan widział lub słyszał hasło "lepiej zęby myć w klozecie, niż mieć Ziobrę w internecie"? Zażenowanie?

Raczej tak.

Czyli potępienie dla takich haseł z pańskiego punktu widzenia?

Cytat

Jest gdzieś poczucie, które jest ważną bronią, ale to poczucie humoru powinno mieć pewną klasę

Oczywiście. Ja uważam, że nie należy atakować ludzi osobiście. W ogóle nie należy atakować ludzi. Trzeba mówić o wartościach, o sprawach ważnych. Oczywiście, jest gdzieś poczucie, które jest ważną bronią, ale to poczucie humoru powinno mieć pewną klasę...

Hasło "precz z PiSlamem"?

No nie, zdecydowanie nie. To jest przede wszystkim nadużywanie słowa "islam". To jest tak, jakby powiedzieć do kogoś "ty Żydzie", uważając, że to jest obraza.

Takie uznanie islamu za coś wstydliwego.

No właśnie, dokładnie. To jest obrzydliwość na tym poziomie.

A Jarosław Kaczyński stylizowany albo na północnokoreańskiego Kima albo na Che Guevarę?

Wie pan, to jest takie coś, co chodzi po internecie od dawna. Ja jak mówię, uważam, że nie powinno się w ogóle odnosić osobiście do nikogo, ale z drugiej strony ludzie mają jakieś emocje i też to trzeba gdzieś zrozumieć.

Rozgrywki i przepychanki werbalne i nie tylko między politykami też pan zrozumiał?

Tak. Polityka to jest taki zawód, w którym się walczy o popularność wszelkimi metodami.

Polityka to zawód, tak, w każdym tego słowa znaczeniu.

Również się zgadzam. Chciałbym, żeby nam się udało troszkę tę politykę podciągnąć, zrewitalizować.

Ale widział pan te próby przejęcia czy przedstawienia demonstracji jako sukces jednej partii?

Oczywiście.

I pan uważa, że któryś z liderów partyjnych zachował się tutaj nieelegancko?

Powiem tak: generalnie po doświadczeniach przy początku organizacji tego marszu stwierdziliśmy, że dobrze będzie powołać koalicję KWRD, która pomoże nam się dogadywać - nie przed kamerami, nie przed mikrofonami, ale "od tyłu". Na spokojnie porozmawiać, uzgodnić, skoordynować i wtedy wychodzić ze wspólnym komunikatem. Tak jest znacznie bezpieczniej dla wszystkich i lepiej.

Ale w tej koalicji dzisiaj nie ma PO.

Jeszcze nie ma.

Co to znaczy "jeszcze"? Nie ma z naciskiem na "jeszcze"?

Tak, z naciskiem jeszcze.

Bo przyjdzie lada dzień?

Cytat

Deklaracje możliwości współpracy idą coraz dalej i ja jestem przekonany, że dojdziemy do współpracy

Toczą się dyskusje w środku. Te sygnały, które wychodzą - chociażby Grzegorz Schetyna w sobotę w "Faktach po Faktach" mówił, że dopuszcza możliwość startu ze wspólnych list, o czym w ogóle na razie nie było rozmowy. Te deklaracje możliwości współpracy idą coraz dalej i ja jestem przekonany, że dojdziemy do współpracy.

A zadając takie fundamentalne pytanie - dokąd pan zmierza, panie Kijowski z tym KOD-em?

Do demokratycznego państwa prawnego, rządzonego konstytucją, w którym władza przestrzega prawa, w którym obywatele szanują swoich polityków, politycy szanują obywateli, wszyscy ze sobą rozmawiają.

Czym ma być KOD w przyszłości? Płaszczyzną porozumienia, czapą dla koalicji wyborczej?

Przede wszystkim ruchem obywatelskim, który zajmuje się monitorowaniem tego, co robią politycy, co robi władza. Oczywiście w sytuacji, w której by doszło do konieczności stworzenia szerokiego ruchu prodemokratycznego, żeby odzyskać demokrację, wrócić na ścieżkę obrony praw obywatelskich, być może będziemy musieli pomagać politykom się dogadać, ale na pewno nie będziemy wchodzili do koalicji. W tej koalicji KWRD my też nie jesteśmy członkiem, tylko patronem, moderatorem.

Ale wyobraża pan sobie KOD czy KWRD jako platformę koalicji wyborczej?

Cytat

Zachęcamy wszystkich gorąco - i naszych członków i generalnie obywateli - żeby do partii wstępowali, żeby się angażowali, bo im więcej ludzi będzie się angażowało w politykę, tym polityka będzie lepsza

Wyobrażam sobie taką możliwość, że ugrupowania, które wstąpiły do KWRD wystawiają wspólne listy i w takiej sytuacji KOD mógłby taką koalicję wspierać, ale wspierać niejako zewnętrznie, nie wstawiając własnych ludzi na listy, chociaż zachęcamy wszystkich gorąco - i naszych członków i generalnie obywateli - żeby do partii wstępowali, żeby się angażowali, bo im więcej ludzi będzie się angażowało w politykę, tym polityka będzie lepsza.

Czyli rozumiem KOD pozostaje ruchem takim demonstracyjno-obywatelskim, a Koalicja Wolność Równość Demokracja ma być taką czapą polityczną?

Z dokładnością do tego, że ruchem nie tyle demonstracyjno-obywatelskim, co generalnie obywatelskim. Demonstrancie są wąskim wycinkiem naszej działalności. Prowadzimy ogromną ilość różnych innych działań, niedługo będzie uruchamiany projekt "Przestrzeń wolności" czyli taka ogólnonarodowa dyskusja na temat tego, czego w ogóle Polacy chcą, jak sobie Polskę wyobrażają. Mamy setki spotkań każdego tygodnia w całej Polsce z różnymi ekspertami, autorytetami, dyskutujemy, spotykamy się, organizujemy pikniki - próbujemy stworzyć więzi społeczne.

I rozumiem pan by chciał, żeby partie na forum KOD czy tej koalicji dogadywały się i np. doszły w którymś momencie do ustalenia wspólnych list wyborczych?

Ja bym chciał, żeby się dogadywały. Jeżeli KOD będzie mógł być w tym przydatny, to chętnie pomoże -  to nie jest głównym celem KOD-u, ale się od tego nie uchylamy.

Widział pan Ryszarda Petru, który zachęcał, namawiał, sugerował wspólną koalicję, wspólną drogę, chwytał innych liderów za ręce i Grzegorza Schetynę, który wydawał się być wycofany, a mowa ciała nie zdradzała wielkiego entuzjazmu dla takich pomysłów.

Ale widziałem też zmianę w postawach, widziałem zmianę decyzji, słyszałem głosy innych liderów PO, słyszałem Grzegorza Schetynę właśnie w "Faktach po Faktach", gdzie już zupełnie co innego mówił. Pewne takie idee długofalowe wymagają przynajmniej przemyślenia, uzgodnienia, przedyskutowania w różnych formach kierowniczych. Być może dzisiaj mamy zdaje się zarząd PO, z tego co słyszałem, podejrzewam, że tam też będzie dyskusja na ten temat. Być może to coś zmieni.

Kiedy lider Komitetu Obrony Demokracji podda się jakiejś demokratycznej weryfikacji?

Cytat

Jak tylko KRS przyjmie ten statut, członkowie będą mogli się zapisywać. I wtedy startujemy od samego dołu

W tę niedzielę przyjęliśmy, było walne zebranie stowarzyszenia, na którym przyjęliśmy statut. Na podstawie tego statutu będzie można przyjmować członków, bo w tej chwili jest dwudziestu kilku członków. Już jest składany do rejestracji w KRS-ie. Jak tylko KRS przyjmie ten statut, członkowie będą mogli się zapisywać. I wtedy startujemy od samego dołu, procedury wyborcze...

... i rozumiem wtedy będzie jakaś demokratyczna weryfikacja i procedura wyborcza. Pan będzie startował na lidera?

Będę startował na przewodniczącego, tak.

A będzie pan miał jakiś kontrkandydatów?

Nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili.

Nie rozmawia pan z kolegami, czy ktoś nie zamierza panu rzucić rękawicy?

Powiem tak, w tej chwili pojawiają się głosy, że głupio by było, gdyby był tylko jeden kandydat. Trudno mi jest zabierać w tej sprawie głos oczywiście, bo jak będę namawiał kogoś, żeby konkurował ze mną, to byłoby to dosyć dziwne, jeżeli chciałbym konkurować. Z drugiej strony nie mam nic przeciwko temu. Zobaczymy.

A nie myśli pan, że pańskie kłopoty osobiste są i mogą być pewnym obciążeniem dla idei KOD-u?

Myślę, że dla idei zdecydowanie nie.

A dla działań KOD-u?

Dla organizacji w pewnej mierze są, dlatego staram się je rozwiązać. Myślę, że w najbliższym czasie uda się je w jakiś sposób rozwiązać.

A nie ma pan takiego poczucia, że zanim człowiek weźmie się za obronę demokracji, powinien załatwić własne sprawy, również finansowe?

Cytat

W momencie, kiedy zakładałem grupę na Facebooku myślałem, że to będzie kolejna grupa, którą założyłem na Facebooku i będę sobie z kilkoma znajomymi na niej dyskutował

Wie pan, w sytuacji, w której coś się dzieje nagle, bez żadnych planów i wcześniejszych przygotowań, to trudno takie rzeczy mówić. Z perspektywy czasu można mówić różne rzeczy. W momencie, kiedy zakładałem grupę na Facebooku myślałem, że to będzie kolejna grupa, którą założyłem na Facebooku i będę sobie z kilkoma znajomymi na niej dyskutował.

Boję się, że jak pan się będzie angażował w działalność społeczną, to nigdy pan kłopotów finansowych nie rozwiąże.

Powiedzmy, że są jakieś sposoby. Próbuję, przygotowuję się, rozmawiam trochę z rodziną, trochę z przyjaciółmi. Być może coś się uda w tej sprawie zrobić.

Rozumiem, że w panu też jest refleksja, że warto by to było załatwić i rozwiązać.

Oczywiście, że tak. Z drugiej strony to, co się o nich mówi też jest dalekie od prawdy, od rzeczywistości. Różne komentarze ludzi na Twitterze, którzy w ogóle nie wiedzą o czym mówią, ale muszą w to dużo emocji włożyć na wszelki wypadek, są oczywiście bez sensu. Ale jakby już nie mój problem.

Zobacz, jak lider KOD odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM