"Tusk potrafi uprawiać tylko politykę ciepłej wody w kranie. A reforma OFE? To skok stulecia! W PO to Schetyna jest rzeczywistym reformatorem. Z nim można się porozumieć. Ze Schetyną trudniej było mi się rozstać niż z Tuskiem. Jeśli Schetyna przegra partyjne wybory w regionach, czeka go luksusowe wygnanie w Parlamencie Europejskim" - mówi Jarosław Gowin, gość Kontrwywiadu RMF FM. "Smoleńsk? Państwo polskie zawiodło. Eksperci z komisji Laska i Macierewicza powinni się spotkać. Składowe emocji smoleńskich to dziś trauma milionów Polaków, ale także perfidna gra Rosjan i polityczna rozgrywka w Polsce" - tłumaczy Gowin.

Konrad Piasecki: Sześciolatki powinny pójść do szkół?

Jarosław Gowin: O tym powinni decydować obywatele, skoro zebrano milion podpisów...

To jakby obywatele decydowali - obywatel Gowin: tak czy nie?

Ja uważam, że tak, ale równocześnie uważam, że skoro milion osób podpisało się pod wnioskiem o referendum, to nie ma innego wyjścia. Trzeba to referendum przeprowadzić...

To przelećmy następne pytanie tego referendum: pięciolatki powinny mieć obowiązek przedszkolny?

Tak.

Należy wrócić w liceach do pełnego kursu historii oraz innych przedmiotów?

Do pełnego kursu historii zdecydowanie tak, co do innych przedmiotów się nie wypowiadam. Historia i język polski to są przedmioty, które każdy młody Polak powinien przejść w pełnym zakresie.

I należy zrobić znów ośmioletnią podstawówkę plus cztery lata szkoły średniej?

Za wcześnie na...

Ale tak czy nie? To jest referendum. Czyli nie?

Czyli nie.

A "czy jesteś za ustawowym powstrzymaniem procesu likwidacji publicznych szkół i przedszkoli"?

Nie, zdecydowanie nie. Mamy niż demograficzny. Samorząd powinien mieć tutaj dużo większe możliwości. Należy zlikwidować Kartę Nauczyciela.

Panie pośle, i z ręką na sercu pan powie mi, że każdy Polak powinien mieć zdanie na temat tych pięciu pytań referendalnych?

Jeżeli pan w ogóle zadaje takie pytanie, to znaczy, że pan nie ma zaufania do demokracji.

Ja mam pełne zaufanie do demokracji, tylko że też uważam, że w demokracji głosy fachowców są czasami bardziej cenne niż głosy milionów.

Byli tacy, którzy uważali, że powinni rządzić filozofowie. Filozofowie, panie redaktorze, nie historycy...

Mówi to Gowin, który jest filozofem...

Ale ja nie jestem akurat zwolennikiem takiego rozwiązania. Na tym polega demokracja, że decyduje ogół, nawet jeżeli duża część spośród tych, którzy zajmują stanowisko, nie ma fachowej wiedzy w danej dziedzinie.

Czyli pańskim zdaniem powinno być referendum i wszystkich tych pięć pytań powinno się narodowi zadać?

Tak, bo miliona podpisów nie można lekceważyć.

Bo jak pan mówi, "w najważniejszych kwestiach naród ma prawo podejmować decyzje bezpośrednio".

I uważam, że należy wprowadzić przepis, które referendum pod wnioskiem w sprawie którego podpisało się przynajmniej milion osób uczyni obligatoryjnym. Niestety, wczoraj przepadł taki właśnie postulat Prawa i Sprawiedliwości. Minimalnie zabrakło dosłownie paru głosów.

A jakby był wniosek o referendum w sprawie liberalizacji ustawy aborcyjnej?

Gdyby się podpisało milion osób, należałoby oczywiście takie referendum zrobić i głosowałbym...

I w sprawie przywrócenia kary śmierci też?

...i głosowałbym w obu przypadkach przeciwko - przeciw liberalizacji ustawy antyaborcyjnej, przeciw przywróceniu kary śmierci.

Pana następca mówi: "Podam się do dymisji, jak ustawa o przymusowym leczeniu (wszak pańska ustawa) - okaże się niekonstytucyjna". A pan co położy na szali?

Ja już położyłem cały swój autorytet i polityczny, i że tak powiem moralny, ludzki. To jest mój projekt, biorę pełną odpowiedzialność za niego. Oczywiście to, że Marek Biernacki kontynuuje ten projekt jest aktem dużej odwagi politycznej. Cieszę się, że mam takiego następcę.

Ciężko oczywiście tych ludzi bronić, ale przyzna pan, że ta ustawa daje możliwości nadużyć?

Nie, nie przyznam. Te wątpliwości podnoszone przez część opozycji - chociaż też z uznaniem dla kolegów z PiS-u, mimo tych wątpliwości poparli wczoraj ten projekt  - po pierwsze są w mojej ocenie bezzasadne, po drugie, można je uczynić całkowicie bezzasadnymi poprzez drobne korekty, które wprowadzi Senat.

Panie ministrze, ale czy naprawdę można trzymać ludzi bez wyroku, zakładając hipotetycznie, że oni kiedyś mogą jeszcze popełnić przestępstwo?

Tutaj nie chodzi o jakąś arbitralną decyzję. W każdym przypadku decyzja ma należeć do sądu. I tu nie chodzi też o kolejny wyrok skazujący, tylko o tzw. środek zapobiegawczy, który polega na przymusowym leczeniu. Co rok ci ludzie będą badani przez biegłych.

Tylko że sądy mogą się mylić. I mylą się często w orzekaniu o sprawach, które są przeszłe. A w orzekaniu o sprawach przyszłych?

Cytat

Panie ministrze, on wyjdzie i zabije pierwsze napotkane dziecko!

Może się tak zdarzyć, że będą pomyłki sędziowskie. Mówimy tu o możliwości. Natomiast ja bylem jako minister sprawiedliwości w tych więzieniach, gdzie są osadzeni seryjni zabójcy, pedofile i słyszałem od dyrektorów więzienia czy psychoterapeutów: "Panie ministrze, on wyjdzie i zabije pierwsze napotkane dziecko." To nie jest możliwość, to jest pewność. Przeciwko tego typu sytuacjom państwo musi działać bardzo zdecydowanie.

A jeśli Trybunał powie nie? To co - złoży pan mandat poselski? Skoro Biernacki chce się dymisjonować?

O tym, kto jest posłem decyduje nie Trybunał Konstytucyjny, z całym uznaniem dla tej instytucji, ale decydują wyborcy. Na tym polega demokracja. Mam mandat - przepraszam, jeśli zabrzmi to patetycznie - od polskiego narodu. Tak jak każdy inny poseł.

Którą komisję powinno się zlikwidować: Laska czy Macierewicza?

Przede wszystkim ci prawdziwi eksperci z tych komisji powinni się spotkać, zacząć ze sobą rozmawiać. 

Ale to już chyba pomysł przeszłości?

Cytat

Eksperci z komisji Laska i Macierewicza powinni się spotkać i zacząć ze sobą rozmawiać

Mnie bardzo podoba się propozycja profesora Kleibera. Zawieszona, a nie odłożona do lamusa.

Ale czy w tej sprawie - bo jak pan wie, obie te komisje nawzajem chcą swojego rozwiązania - premier i marszałek Sejmu powinni wykonywać jakieś ruchy?

Obie strony mają prawo do tego, żeby posługiwać się ekspertami, szkoda tylko, że wokół tak ogromnej tragedii jak katastrofa smoleńska jest tyle złych emocji i tyle gry politycznej.

A co zawiodło albo kto zwiódł oraz co sprawia, że po latach wciąż jesteśmy w okopach smoleńskich i cały czas mamy tak silne emocje?

Odpowiedzi nie da zawrzeć się w dwóch zdaniach, bo na to nakłada się i ta wspominania przeze mnie gra polityczna i ogromna trauma milionów Polaków po różnych stronach. Bo przecież wszyscy tam straciliśmy - w mniejszym czy większym stopniu - dla nas bliskich. No i wreszcie bardzo perfidna gra Rosjan. Mam na myśli to, w jaki sposób traktują oni sprawę zwrotu szczątków.

Ale pan dzisiaj, po latach - wtedy polityk rządzący, teraz polityk między opozycją a rządzącymi, niedawno kandydujący na lidera partii rządzącej... Jako wtedy rządzący, uznaje pan, że rządzący mają na sumieniu tak wiele błędów, że uzasadniają one dzisiejsze emocje?

Nie. Uważam, że nie ma podstaw do tego, żeby mówić wobec któregokolwiek z przedstawicieli rządu, takiego czy innego ministra - nawet nie będę wymieniał nazwisk ministrów w tym miejscu, bo już to byłoby nie miłe -  że oni mają krew na rękach. Polskie państwo zawiodło, skoro nie potrafiło zapewnić bezpieczeństwa swojej głowie i wielu najważniejszym osobom. To nie znaczy, że wolno szargać dobre imię konkretnych osób.

Bitwa o Dolny Śląsk to walka o przeżycie wiceprzewodniczącego Platformy?

Tak. Myślę, że jeżeli Grzegorz Schetyna przegrałby te wybory, to zapewne czeka go luksusowe co prawda, ale jednak polityczne powitanie w Parlamencie Europejskim.

Czyli przestanie być wiceprzewodniczącym i taktyką salami będzie odcinany od Platformy?

Nie po to Tusk parę lat konsekwentnie zwalcza Grzegorza Schetynę, żeby w chwili jego ewentualnej prawdziwej słabości podnieść palec do góry, a nie w dół.

A w razie czego, gdyby się tak zdarzyło, to pan szeroko otworzy ramiona i powie: "Grzesiu zróbmy coś razem"?

Cytat

Schetyna jest politykiem, którego ja cenię. Nie ukrywam, że cenię go bardziej niż Donalda Tuska

Nie, Grzegorz Schetyna jest politykiem, którego ja cenię. Nie ukrywam, że cenię go bardziej niż Donalda Tuska. Bo uważam, że ma charakter, można się z nim porozumieć. Jako minister i wicepremier był rzeczywistym reformatorem, ale on ma inne poglądy. On ma poglądy lewicowo-liberalne. Ja nie chcę tworzyć partii takiej, jaką stała się niestety Platforma.

Czyli trudniej było się panu rozstać ze Schetyną, niż z Tuskiem.

Tak. Dlatego że - co do Donalda Tuska - już dawno straciłem nadzieję, iż jest zdolny uprawiać cokolwiek innego, niż tak zwaną politykę ciepłej wody w kranie. A to, co próbuje zrobić z drugim filarem emerytalnym, to jest skok stulecia. To jest próba nacjonalizacji prawie 300 mld złotych. Na coś takiego nigdy nie wyrażę zgody.

A pan Michał pyta: "Czy dobrze się pan czuje po odejściu od Platformy Obywatelskiej"?

Czuję odpowiedzialność. Również za lata, które spędziłem w Platformie. Czuję ulgę, że już nie muszę dalej brać odpowiedzialności. Chociażby za takie działania jak to, co premier chce zrobić z drugim filarem emerytalnym.

No i rozumiem za to bagno, którym są prawybory - jak pan mówi. Znaczy te wybory wewnętrzne.

W Platformie jest wielu wartościowych, szlachetnych ludzi, nawet jeżeli oni się ze mną nie zgadzają. Ja tam zostawiłem wielu przyjaciół, wielu ludzi, których szanuję. Ale prawybory i cały szereg innych wewnętrznych mechanizmów - to jest bagno.