Po kilku latach badań mamy kilkuset ekshumowanych i kilkudziesięciu rozpoznanych, biorąc pod uwagę skalę problemu w całym kraju, te prace mogą potrwać jeszcze kilkadziesiąt lat - mówi RMF FM doktor Andrzej Ossowski, kierujący badaniami genetycznymi ofiar zbrodni komunistycznych z "Łączki". W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim ujawnia, ile te prace kosztują i dlaczego cieszą się zainteresowaniem także ekspertów zagranicznych.

Posłuchaj trzeciej części rozmowy

Grzegorz Jasiński: Przy okazji rozmów o sprawie "Łączki" często wraca temat pieniędzy. Chodzi oczywiście o koszty, które są niezbędne i pieniądze przeznaczane na te badania. Mówimy tu o zestawach markerów, mówimy tu o pewnych substancjach wykorzystywanych w tych badaniach. Powiedzmy o tym, ile to kosztuje, bo to są wszystko wysoce specjalistyczne, pewnie opatentowane i nabywane za ciężkie pieniądze materiały.

Andrzej Ossowski: No, niestety zestawy markerów DNA, które nadają się do tego typu analiz, to nawet nie chodzi o to, czy się nadają, po prostu są opatentowane, jest dosłownie kilka firm na świecie, które mogło taką chemię produkować i ją produkują. Tak więc są to bardzo drogie zestawy. One są oczywiście dopuszczane do tego typu badań, niejednokrotnie nowe zestawy, które wchodzą na rynek, są także przez nas testowane. My dostajemy, jako laboratoria referencyjne do sprawdzania tego typu zestawy. Nie mniej no, są one bardzo drogie. Urządzenia, które przez nas są wykorzystywane też są bardzo drogie. Zakup nowoczesnego sekwenatora do analizy profili DNA, czyli jakby już tego końcowego aparatu, który analizuje, a jest to jeden z wielu aparatów, które musimy posiadać, jest to rząd wielkości koło miliona złotych. Taki aparat dzięki wsparciu pana premiera i ministra zdrowia pod koniec zeszłego roku mogliśmy zakupić, aby prowadzić badania na najnowocześniejszym sprzęcie i by posiadać do projektu sprzęt, który będzie tylko wykonywał badania właśnie nad ofiarami totalitaryzmów. Tak, więc są to gigantyczne pieniądze. Zestawy markerów są to zawsze, każdy zestaw markerów na sto, dwieście oznaczeń to jest to około kilkunastu tysięcy złotych, a żeby kogoś zidentyfikować to musimy takich reakcji często wykonać setki. Są takie osoby, gdzie do jednej identyfikacji wykonywaliśmy setki analiz DNA, setki, dziesiątki izolacji, a później setki analiz. Jedna analiza jest to kilkaset złotych. Tak, więc te pieniądze są dużym problemem i są rzeczywiście bardzo duże.

To też jest oczywiście czas, bo to są badania długotrwałe. Pan doktor wspomniał o tym, oczywiście takim centralnym ośrodkiem to jest państwa placówka Pomorski Uniwersytet Medyczny, ale wspomniał pan też o udziale w pewnych elementach Wrocławia, Krakowa. To jest w sumie nie taki duży zespół ludzi, jeżeli na to popatrzeć. Jak państwo znajdujecie na to czas, przecież macie też inne obowiązki?

Patrząc na skalę efektów już, bo to trzeba mówić przez skalę efektów, to rzeczywiście zespół, który jest tak naprawdę mikro zespołem w skali europejskiej analizuje i identyfikuje bardzo dużą liczbę ofiar z bardzo trudnego materiału. Tak jak pan wspomniał pracuje z nami Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu, to są antropolodzy, lekarze sądowi, ale też genetycy z nami współpracują. Mamy też nieocenioną pomoc Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie, czyli tak naprawdę Ministerstwa Sprawiedliwości, które nas wspomaga w tych badaniach. Instytut profilował część materiału porównawczego, dla nas była to znaczna oszczędność czasu, a także i środków. Każdą identyfikację, tak naprawdę ten proces finalny, wyliczenia statystyczne wykonuje Instytut Ekspertyz Sądowych. Dzięki temu te identyfikacje są znacznie szybsze. Zespół jest oczywiście mały, ale mamy nadzieję, ze ta baza stanie się projektem, który spowoduje, że powstanie Polskie Centrum Identyfikacji Osobniczych i będziemy mieli w Polsce profesjonalny zespół, który będzie się zajmował tymi najtrudniejszymi sprawami identyfikacyjnymi. Czyli z tych naszych doświadczeń, które możemy zdobyć analizując, badając "Łączkę" i inne miejsca, powstaje coś namacalnego, dzięki czemu będziemy w przyszłości zabezpieczeni na wypadek wszelkich możliwych katastrof i mamy nadzieję, że to uda się zrealizować w niedalekiej przyszłości.

Pan doktor wspomniał o katastrofach, to jest oczywiście inny temat, ale jakby chciałem zapytać, jak pod względem trudności pracy, porównałby pan identyfikację ofiar katastrofy smoleńskiej z tym, co państwo robicie, bo tam była znana liczba osób i tożsamości tych osób?

Wydaje się, że to jest zupełnie inny temat. Natomiast tak naprawdę jest to temat ten sam, ponieważ, my w genetyce sądowej, w medycynie sądowej, tego typu zdarzenia traktujemy jak zdarzenia tak zwane masowe, czyli katastrofy masowe. Czy to są ofiary zbrodni totalitarnych, czy ofiary, które zginęły w katastrofie lotniczej, czy w katastrofie, innej, komunikacyjnej, tak naprawdę procedury są bardzo zbieżne. Za każdym razem mamy do czynienia z dużą ilością ofiar, za każdym razem mamy do czynienia z trudnym materiałem biologicznym. Tutaj porównywanie katastrof między sobą jest trudne, każda katastrofa jest inna, każde tego typu zdarzenie jest inne. Natomiast analiza takiego materiału, materiału kopalnego, kostnego zawsze jest trudniejsza, niż analiza komunikacyjna materiału, czy zdarzenia, które zdarzyło się w tej chwili. Zawsze jest to znacznie trudniejsze zadanie, natomiast procedury powinny być takie same i z uwagi na właśnie duża liczbę ofiar ma zniszczenie tego materiału, tego materiału biologicznego, który analizujemy. Tutaj my bardziej stosujemy porównania do katastrofy Casy, którą analizowaliśmy. Nam jest łatwiej ponieważ pracowaliśmy nad tym materiałem. Przy smoleńskim nie pracowaliśmy i nie możemy się jakoś odnieść do tego, my jako zespół PUM, ponieważ nasi partnerzy w jakiś tam elementach pracują, czy też pracowali przy analizie Smoleńska. Natomiast my z reguły porównujemy to do 11 września, gdzie mieliśmy spopielone szczątki, gdzie nastąpił znaczny rozkład tych fragmentów ciał, które były znajdowane. To jest takie zręczniejsze porównanie i oddaje skalę problemu. Właściwie jedyne takie  przedsięwzięcie, które można  w tej chwili porównać  to jest analiza konfliktu bośniackiego. To jest jedyny projekt, który jest porównywalny z tym co my teraz robimy.

Czyli Srebrenica i inne te miejsca masowych mordów.

Tak, tak, to jest jedyne miejsce, gdzie możemy to porównać, gdzie procedury są właściwie takie same. Ale te szczątki są zeszkieletowane, tam też jest bardzo duża ich ilość, o tyle jest łatwiej tam, że materiału porównawczego jest nieporównywalnie więcej i materiał genetyczny jest znacznie lepiej zachowany, ponieważ te zdarzenia miały miejsce niewiele lat temu, w porównaniu z tym materiałem, który analizujemy z Łączki.

Ostatnie pytanie, ważne przy okazji właśnie Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Jak Pan sądzi, ile lat potrwają jeszcze tego typu badania, zanim będziemy mogli powiedzieć, że  taką zasadniczą grupę tych osób, które wtedy zginęły i wciąż nie maja swoich grobów uda się zidentyfikować. Ile to jeszcze potrwa?

Myślę, że jest to kilkadziesiąt lat. Mamy kilka lat pracy ekshumacyjnych, poszukiwawczych, nawet jeżeli byśmy brali od pierwszych prac wykonywanych przez pana profesora Szwagrzyka, który jest pionierem tych prac i zawsze mówi, że gdyby nie on to  pewnie do dzisiaj by te prace jeszcze nie były wykonywane, to minęło tak naprawdę pewnie z dziesięć lat. Mamy wydobytych kilkaset ofiar. A skala problemu jest gigantyczna. Mamy około dziesięciu tysięcy wyroków śmierci wydanych w tym okresie. Do tego ofiary, inne, które zmarły podczas przesłuchań, które zginęły podczas obław. Historycy mówią o około czterdziestu- pięćdziesięciu tysiącach ofiar, a niektórzy nawet o stu tysiącach ofiar. Skala problemu jest gigantyczna i myślę, że musimy te projekty po prostu rozwijać i tworzyć niejako platformę do  następnych badań. To, co robimy cieszy się olbrzymim zainteresowaniem. W tym miesiącu byłem na spotkaniu w Cambridge, spotkaniu zespołów, które zajmują się totalitaryzmami w Europie. Takie bardzo doświadczone zespoły historyków, historyków kulturowych, archeologów. I w Europie zainteresowanie tym projektem jest olbrzymie i mamy nadzieję, że w niedalekiej przyszłości uda nam się nawiązać bliską współpracę z kolegami z Hiszpanii, z Grecji, z Anglii, gdzie będziemy prowadzić podobne projekty już na zewnątrz kraju.