Identyfikacja szczątków ofiar zbrodni komunistycznych, w tym ekshumowanych na "Łączce", to poważne naukowe przedsięwzięcie. Polscy eksperci prowadzą te prace, wykorzystując najnowocześniejsze dostępne metody. "20 lat temu nie bylibyśmy tam w stanie nikogo zidentyfikować" - podkreśla w rozmowie z Grzegorzem Jasińskim pełnomocnik rektora Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie ds. Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów, doktor Andrzej Ossowski.

Posłuchaj pierwszej części rozmowy

Doktor Andrzej Ossowski z Zakładu Medycyny Sądowej PUM w Szczecinie w rozmowie z RMF FM podkreśla, że badacze nie koncentrują się na poszukiwaniach najsłynniejszych ofiar, wszystkie identyfikowane osoby są równie ważne.

Andrzej Ossowski: Ja doskonale rozumiem, że nasi koledzy historycy, i też społeczeństwo, zawsze w jakiś sposób wartościuje, zawsze w jakiś sposób stara się wybrać te jednostki, które są najbardziej interesujące, te nazwiska, które są takie bardzo nośne. Natomiast my staramy się zawsze podkreślać, że dla nas - dla genetyków, dla ludzi, którzy zajmują się identyfikacją - każda jednostka jest bardzo ważna. To też ma taki aspekt humanitarny, ponieważ to jest zaprzeczenie tego, co próbowały zrobić systemy totalitarne, czyli zamazaniu wszelkiej pamięci o tych ludziach, zamazaniu ich nazwisk...

Grzegorz Jasiński: Zamazaniu ich tożsamości, skazaniu na całkowity niebyt...

Na zupełne zapomnienie. Każde nazwisko to jest konkretna osoba, która ma twarz, która ma rodzinę. Jeżeli jest ta rodzina, to ona o niej pamięta. To łączy wszystkie totalitaryzmy. Każdy totalitaryzm - poza upodleniem, poza zniszczeniem jednostki - dąży do tego, żeby zamazać jakąkolwiek pamięć o tej jednostce.

Bardzo dużo czasu minęło od 1989' roku, zanim była możliwa praca nad ekshumacjami na "Łączce" - nie tylko zresztą tam - i nad próbami identyfikowania tych pomordowanych. Dlaczego to tak długo trwało? Czy to tylko sprawa polityczna czy także sprawa naukowa - możliwości naukowe, możliwości finansowe?

To jest bardzo skomplikowany problem. Wydaje mi się, że ma to swoje dobre i złe strony. Złą stroną jest to, że jest coraz mniej ludzi żyjących, którzy pamiętają o tych miejscach. To jest na pewno aspekt negatywny, który powoduje, że trudno nam się pracuje. Znacznie trudniej niż pracowałoby się nam 20 lat temu. Ale lat temu 20 nie bylibyśmy w stanie na "Łączce" zidentyfikować nikogo. Tego już jesteśmy pewni - żadnej z tych osób, które wydobyliśmy, nie bylibyśmy w stanie zidentyfikować metodami, które były wtedy dostępne. 10 lat temu byłoby to gigantyczne wyzwanie i pewnie doszłoby do identyfikacji pojedynczych osób, jeżeli w ogóle. Tak więc dopiero rozwój technik molekularnych, technik genetycznych - tych, których rozwój obserwujemy w XXI wieku - spowodował, że jesteśmy w stanie te badania przeprowadzić. Tak, jak wspomniałem wcześniej - dzisiaj wiemy, że nie byłoby "Łączki", nie byłoby identyfikacji, gdyby nie te najnowocześniejsze metody genetyczne. I przypuszczam, że w przypadku ofiar zbrodni komunistycznych będziemy ten model niestety mieli w wielu innych miejscach. Ci ludzie najczęściej nic przy sobie nie mają, są wrzuceni do bezimiennych grobów, ich szczątki są w bardzo złym stanie. Wszystkie te elementy, które mogłyby pomóc w klasycznej identyfikacji, tutaj nie istnieją. Przede wszystkim jest za duża liczba ofiar w jednym miejscu.

Będziemy mówić o badaniach genetycznych za moment. Natomiast cały proces zaczyna się dużo wcześniej - on się składa z kilku etapów, także takich bardziej klasycznych badań medycyny sądowej. Jakie są te etapy, które mają istotne znaczenie dla późniejszego finału prac, jakimi są badania genetyczne?

To jest bardzo złożony proces. Jako zespół zajmujemy się od lat całością tego procesu. Na początku prace wykonuje zespół historyków. Jeżeli chodzi o ofiary zbrodni komunistycznych, tutaj pracuje pan profesor Szwagrzyk i jego zespół. Zbierają dokumentację, dane dotyczące danego miejsca, zdjęcia lotnicze, zdjęcia satelitarne, relacje świadków. To jest wyjście do późniejszych prac - georadarowych, sondażowych. Wbrew pozorom "Łączka" też nie była łatwym tematem, bo mimo że wszyscy twierdzili, że w tym miejscu powinny znajdować się te szczątki, to żadnych dowodów na to nie było. Nawet pojawiały się takie informacje, że tam po prostu nic nie ma, bo przy budowie pomnika niczego nie znaleziono. Tutaj w precyzyjnej lokalizacji miejsc pochówku bardzo pomogły między innymi badania georadarowe.

Na czym te badania georadarowe polegają?

Badania georadarowe to są badania, które mają nam wskazać miejsca pochówku. Wygląda to tak, że używamy urządzenia, które ma nadajnik i odbiornik. Fala wysłana w ziemię jest odbijana od różnych ośrodków i z różną prędkością powraca do anteny odbiorczej. Obraz, który powstaje, jest analizowany. Później każdy skan, czyli pojedyncze przejście urządzenia nad danym terenem, łączymy ze sobą i powstaje trójwymiarowy obraz tego, co mamy pod ziemią. Na tej podstawie jesteśmy w stanie wytypować miejsca pochówku. To jest w wielu przypadkach olbrzymia pomoc. Oczywiście jest to urządzenie, które ma ograniczenia - nie jest to złoty środek, którego możemy użyć w każdym przypadku. Natomiast jest to urządzenie, które na pewno bardzo nam pomaga.

I na "Łączce" też było stosowane i miało tam istotne znaczenie.

Tak, oczywiście. Dzięki badaniom wiedzieliśmy mniej więcej, gdzie te pochówki mogą się znajdować. Jednak dopóki nie wykonamy sondaży, to mamy tylko podejrzenia. Ale pozwala to w szybki, nieinwazyjny sposób zweryfikować podejrzenia, które pojawiają się podczas prac historyków.

Jaka jest droga od momentu, kiedy państwo widzicie, że w danym miejscu może być masowy grób do momentu, kiedy zaczynacie już kopać i próbujecie te szczątki odzyskać?

W zależności od specyfiki ta droga czasem jest bardzo długa, a czasem nie. Najczęściej jednak od wykonania prac wstępnych do samej ekshumacji mija rok lub dłużej. Należy pamiętać, że musimy spełnić wiele formalności, trzeba zebrać zespół ekspertów, musimy oszacować wielkość tego stanowiska, aby przystąpić do prac. Nie odbywa się to automatycznie, że po zakończeniu prac georadarowych możemy wchodzić i pracować. Często materiał zebrany podczas badań jest obrabiany miesiącami. To są olbrzymie ilości informacji. Ktoś musi stworzyć z tego mapy trójwymiarowe, nanieść to na plany, porównać to z innymi materiałami i dopiero wtedy można zadecydować o dalszym postępowaniu.

Czy procedury, które są stosowane i przestrzegane w przypadku wydobywania tych szczątków, to są bardziej procedury archeologiczne czy bardziej dotyczące medycyny sądowej?

Jak mówi profesor Marek Jasiński, który jest archeologiem i specjalistą od zbrodni totalitarnych, i co także my podkreślamy, nie są to ani prace archeologiczne ani typowo medyczno-sądowe. Są to badania interdyscyplinarne, badania nad ofiarami totalitaryzmów, gdzie metodyka jest zmodyfikowana. Nie możemy sobie pozwolić tutaj na procedury czysto archeologiczne, nie możemy sobie też pozwolić na procedury czysto medyczno-sądowe. Tutaj musimy znaleźć złoty środek, a złotym środkiem i najważniejszą rzeczą, która musi być wykonana, jest identyfikacja. Tak więc proces jest podporządkowany celowi nadrzędnemu. Jest to bliższe jednak takim badaniom typowo kryminalistycznym, które też są badaniami interdyscyplinarnymi.

W czym tkwi ta różnica, na ile te procedury odbiegają od standardu?

Przede wszystkim po ujawnieniu szczątków ludzkich czas zaczyna przyspieszać. Musimy je wtedy jak najszybciej wydobyć z jamy grobowej. Nie możemy pozwolić, aby te szczątki leżały długo na słońcu, nie możemy dopuścić do wyschnięcia tych szczątków. Odsłanianie kilkudniowe pojedynczego szkieletu jest niedopuszczalne, ponieważ zniszczymy materiał genetyczny. Po podjęciu szczątków one jak najszybciej muszą być przeanalizowane przez medyka sądowego, antropologa sądowego i jak najszybciej musi być pobrany materiał do badań genetycznych i zamrożony. I to jest ta największa modyfikacja, to jest to, czym się to różni. I jest kontekst - badamy szkielety, naszym głównym celem jest analiza szkieletów. To też różni się trochę od takich standardowych metod archeologicznych, gdzie najważniejszym aspektem jest kontekst kultury materialnej, znajdowane dookoła zabytki. Tutaj ta waga przesunięta jest na szczątki ludzkie.

W świadomości Polaków są oczywiście obrazy z ekshumacji ofiar Katynia, ekshumacji, które nastąpiły po stosunkowo krótkim czasie. Tam były mundury, tam były guziki, dokumenty. Tu tego typu przedmiotów nie ma. To też była celowa polityka.

Zgadza się. Jeżeli chodzi o Katyń i ekshumacje na wschodzie, tam przy ofiarach było wszystko, czyli dokumenty, odznaczenia - rzeczy, które znacznie ułatwiały identyfikację podczas ekshumacji. Natomiast w przypadku naszych ofiar nie ma tak naprawdę nic. To, co znajdujemy, to są najczęściej przedmioty ukryte. Jest ich naprawdę niewiele jak na tak dużą liczbę ofiar. Zdarza się czasem gdzieś ukryty medalik, oczywiście guziki mundurowe, zdarzają się fragmenty obuwia, jakiegoś paska od spodni. Rzeczy osobistych tak naprawdę nie znajdujemy. To jest znaczna różnica pomiędzy tymi ekshumacjami wykonanymi na wschodzie. To też bardzo nam utrudnia identyfikację i typowanie, bo proszę pamiętać, że często te przedmioty nie pomagają nam w samej identyfikacji, ale pomagają nam w typowaniu - co to może być za osoba. Tutaj niestety takiej możliwości najczęściej nie mamy.

Opinii publiczna zna zdjęcia, na których widać szkielety rozłożone w specjalny sposób, na specjalnych stołach. To jest kolejny etap, na którym próbuje się zdobyć podstawowe informacje o danej osobie. Takie informacje jak wzrost, wiek. Jak istotny element całych badań to jest właśnie ta procedura kompletowania szkieletu i jego zobrazowania?

Jest to bardzo ważny etap - ustalenie wzrostu, wieku ofiary, cech szczególnych. Antropolog sądowy bardzo często jest w stanie wiele powiedzieć na podstawie tylko i wyłącznie samego szkieletu, który często jest bardzo mocno uszkodzony. Tak samo medyk sądowy. Przede wszystkim ustalany jest wiek, wzrost i oczywiście płeć danego osobnika. Płeć możemy zweryfikować później metodami genetycznymi i tak też robimy. Natomiast wieku i wzrostu nie zweryfikujemy w ten sposób. Bardzo ważny jest także mechanizm śmierci - w jaki sposób dana osoba została uśmiercona. Właściwie każdy z tych elementów, czasami nawet niewielki, ma olbrzymie znaczenie dla identyfikacji bądź też dla typowania.