Zofia Romaszewska: Nikt przytomny nie wpisze 500+ do konstytucji

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Doradca, czy doradczyni?

Zofia Romaszewska, doradczyni prezydenta: Doradczyni, żeby było poprawnie..

15 pytań do referendum konsultacyjnego, w tym wiele, delikatnie powiem, nietrafionych. Kto jest ich autorem?

Podobno była ogromna ilość konsultacji, tak twierdzi pan minister Mucha i w ramach tych konsultacji zebrano około 50 pytań i potem jakoś to przebierano. Ja z tym nie miałam nic wspólnego, dlatego że czym innym się zajmuję.

Serio pani mówi? Doradca prezydenta mówi "podobno" i nie ma z tym nic wspólnego? Jak to jest możliwe?

Nie, dlatego, że każdy zajmuje się tym, czym potrafi, co uważa za jego miejsce w kancelarii. Akurat ja bezpośrednio nie współpracuje z panem ministrem, aczkolwiek sprawę referendum konsultacyjnego popieram z całej możliwej mojej duszy, bo uważam, że wszelkie referenda w naszym kraju są niezwykle pożądane.

Czyli idea - tak, wypaczenia - nie.

Można tak powiedzieć.

A co pani myśli o tych pytaniach? 15 pytań - dużo. Za dużo?

Dużo za dużo. Powinniśmy na pięciu, siedmiu zakończyć. Proszę pamiętać o jednej rzeczy: te pytania, to są pytania, które powinniśmy byli poznać w moim przekonaniu znacznie, znacznie wcześniej, ale ze względu na to, że pan minister...

...powinniśmy my - obywatele, czy wy - doradcy?

Oczywiście my - obywatele. Ja uważam, że ja jestem obywatelką i poznałam to wtedy, kiedy pan, czyli we wtorek. Powinniśmy je byli poznać pół roku wcześniej, przynajmniej żebyśmy mogli już na ten temat się wykłócać, czy to jest dobrze, czy źle.

Ja mogę panią spytać, dlaczego nie poznaliśmy tego pół roku wcześniej, jako doradczyni prezydenta.

Trudno mi powiedzieć. Poziom tajemnic naszego kraju, słowo "tajemnic" powiedziałabym w cudzysłowie, ale u nas uważa się, że... już teraz w ramach naszej przynależności do Unii Europejskiej, jeszcze mamy to RODO, wszystko jest tajemnicą. Jak się nazywam jest tajemnicą, czy w ogóle można pokazać listę lokatorów...

Czy ja dobrze panią rozumiem, że ktoś w otoczeniu prezydenta te pytania układał w tajemnicy i pani, czy inni doradcy, nie poznali ich wcześniej? Nikt z wami o tym nie rozmawiał?

Nie, specjalnie nie rozmawiał. Trudno powiedzieć, że ktoś układał w tajemnicy, bez przesady. Ja to zobaczyłam pierwszy raz we wtorek.

Ale dlaczego?

Tego nie umiem powiedzieć, ponieważ według mnie, wszyscy obywatele, nie tylko ja, powinniśmy to zobaczyć pół roku temu i pół roku temu rozważać wszystkie możliwe rzeczy i złe i dobre, i takie i owakie, i co to znaczy referendum, powinniśmy na ten temat bardzo dużo mówić.

Kto to blokował? Prezydent?

Słucham?

To prezydent blokował dostęp tych pytań, tych wszystkich rzeczy dla doradców? 

Nie mam pojęcia, nie wiem.

Doradcy prezydenta, ministrowie?

Myślę, że tego po prostu nie było, nie widzieliśmy. To, że nie widzieliśmy, jest naprawdę ogromnym zarzutem oczywiście, ale to zarzutem nie wiem czy organizacyjnym, czy pomysłem. Tutaj mamy akurat zupełnie inny pomysł na temat tego, jak należy propagować coś takiego, co jest referendum. Te wszystkie pytania, o czym należy naprawdę 15 razy poinformować, to nie są pytania skończone, te pytania w ogóle jeszcze będą inne. Jeszcze właśnie pomysły, teraz wszystkich trzeba prosić, żeby swoje pomysły jednak powiedzieli, co ma być w 5 czy 7, bardzo niewielu pytaniach o konstytucję, która ewentualnie mogłaby być taka lub inna.

Co by pani dzisiaj doradzała prezydentowi? Wycofać się zupełnie z idei referendum, bo tu prezydent nie ma poparcia nawet we własnym obozie politycznym, z którego się wywodzi. Zmienić te pytania? Skrócić?

Nie, one będą zmienione, tu jest parę bardzo dobrych pytań, na tej bazie trzeba ułożyć. Ja po prostu myślę i mam nadzieję, że one będą bardzo dobre.

Aleksander Kwaśniewski, czyli były prezydent mówi tak: "to blamaż i pole do popisu dla zjednoczonej opozycji". Były prezydent Komorowski mówi "to błąd polityczny". Prezydent zrobił błąd polityczny?

Trudno mi powiedzieć. Nie, bo to nie prezydent układa przecież te pytania, układa je jego personel, szeroko pojęty oczywiście, na tych spotkaniach.

Minister Dera, minister Mucha?

Niestety nie umiem panu odpowiedzieć rozsądnie na to pytanie, ponieważ nie wiem. Nie mam pojęcia, kto to układał.

To może prezydent się powinien wycofać z tego. Skoro tyle krytyki?

A dlaczego? Przeciwnie, uważam, jak jest referendum, to prezydent, zresztą tu akurat rozmawiałam, zadowolony jest z tego, że jest dużo zamieszania wokół tych pytań. Być może tak powinno być to krytykowane...

Tylko z tej mąki będzie mało chleba.

Jak jest krytykowane, to zawsze wszyscy się interesują, co tam jest, dlaczego to jest tak krytykowane.

Według ostatniego sondażu 44 proc. Polaków deklaruje, że w ogóle weźmie udział w takim referendum, ale wiadomo, że z deklaracjami to jest tak, a potem w praktyce różnie z tym bywa. To referendum, które prezydent Komorowski zorganizował - 7 proc. - to jest po prostu kropla w morzu, a koszt duży. Nie boi się pani politycznego kosztu tego wszystkiego? Dla prezydenta może naprawdę być to kosztowne.

Ja myślę, że jeśli chodzi o wprowadzenie referendum, słowa "referendum" i tego, co ono oznacza, i tego, żebyśmy budzili w naszym kraju obywatelskość, to nie ma za dużej ceny po prostu. Nie ma za dużej ceny. Proszę pana, u nas do wyborów w 1989 roku poszło chyba 62% ludzi. To przecież jest skandal. 

To były jedyne wybory z taką frekwencją.

Ale to jest skandal, przecież ja pamiętam jak fruwałam metr właśnie nad ziemią. Wydawało mi się, że to jest coś nadzwyczajnego. A tu się okazało, że tylko 62%. I co to znaczy - to znaczy tyle, że my, patrioci, i to cały naród, proszę pana - bo Polacy są patriotami i rzeczywiście, jakby przyszło do wojowania, to by ruszyło pewnie 99 proc. albo 95 proc. - nie mam pojęcia. Ale w każdym razie, jak chodzi o proste obywatelskie zachowania, to pod tym względem jesteśmy rzeczywiście wyjątkowo kiepscy na tle Europy.

Rok temu w lipcu, za pani poradą, prezydent zawetował dwie z trzech ustaw sądowych. Co by pani dziś doradzała prezydentowi ws. referendum konsultacyjnego?

Po pierwsze, że mamy w ogóle zmniejszyć ilość tych pytań. Bardzo znacznie. A następnie, że mają to być pytania o delikt konstytucyjny, zdecydowanie o konstytucję. A nie o - powiedziałabym - sprawy, które... Na przykład pytanie o 500+, prawda. Ma być pytaniem, z którego to powodu ludność ma przyjść i zagłosować. Muszę powiedzieć, że ten sposób propagowania czegokolwiek jest w moim przekonaniu wysoce niewłaściwy, bo każdy, kto choć sekundę pomyśli - naprawdę, wszędzie na świecie, bo oczywiście pięknie, że chciałby, żeby to 500+ było - ale przecież nikt przytomny tego do konstytucji nie wpisze nigdy w życiu, więc po co coś takiego? Po co takie pytania dawać? Które z całą pewnością w konstytucji nie znajdą się? I zresztą nie powinny się znaleźć.

W internetowej części rozmowy w RMF FM Krzysztof Ziemiec pytał o głosy opozycji, która uznaje, że zmiany w konstytucji nie mogą być wprowadzane przez polityka, który sam łamie ustawę zasadniczą. "Jestem odwrotnego zdania, że oni łamali konstytucję, a nie prezydent" - oceniła Zofia Romaszewska. Doradca Andrzeja Dudy przyznała jednak, że  "prezydent (...) znacznie mniej łamie konstytucję niż opozycja łamała - jeżeli już mówimy o jej łamaniu".

Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa również o to, czy prof. Małgorzata Gersdorf powinna ustąpić ze stanowiska I prezes Sądu Najwyższego 3 lipca - w dniu, w którym nakazuje jej to nowa ustawa. "Jako polityk powinna dawno odejść z SN" - stwierdziła doradczyni społeczna głowy państwa. Jak oceniła, prof. Gersdorf "jest politykiem z dużej litery". "Powinna pójść do Sejmu, Senatu, udzielać się politycznie" - skwitowała Romaszewska.