Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski twierdzi, że zarzuty, jakie usłyszał w piątek w prokuraturze w Katowicach są nieprawdziwe. „Nigdy nie złamałem przepisów prawa” – zapewniał Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Kwiatkowski nie zamierza zrzec się z funkcji prezesa NIK. „W imię odpowiedzialności za NIK będę wykonywać swoje obowiązki” – oświadczył.

Krzysztof Kwiatkowski Gościem Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Posłuchaj!

05.11 Gość: Krzysztof Kwiatkowski

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Krzysztof Kwiatkowski, prezes NIK jest moim i Państwa gościem. To pierwszy wywiad od wczorajszego pana pobytu w prokuraturze...

Krzysztof Kwiatkowski, prezes NIK: Dzień dobry panu, dzień dobry Państwu.

Cytat

Z zarzutami się nie zgadzam, zarzuty są nieprawdziwe. Możemy się zastanawiać, czy te rozmowy były stosowne czy niestosowne. Dzisiaj oczywiście, że oceniam je krytycznie, takich bym nie przeprowadził, ale nigdy nie złamałem przepisów prawa

Co pan najlepszego zrobił? Cztery zarzuty, grozi panu do 5 lat więzienia...

Panie redaktorze, wczoraj po ponad roku od sprawy, w której to sprawie, kiedy prokuratura przedstawiła swoje wątpliwości, natychmiast powiedziałem, kierując stosowne pismo do Marszałka Sejmu: proszę o uchylenie mi immunitetu. Z zarzutami się nie zgadzam, zarzuty są nieprawdziwe. Możemy się zastanawiać, czy te rozmowy były stosowne czy niestosowne. Dzisiaj oczywiście, że oceniam je krytycznie, takich bym nie przeprowadził, ale nigdy nie złamałem przepisów prawa. Jak pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli od 3 lat, zmniejszyłem zatrudnienie, w każdym z tych konkursów wygrywali pracownicy z kilkunastoletnim stażem, ja tam nie przyszedłem z desantem spadochroniarzy swoich ludzi. Dzisiaj powszechnie dyskutujemy, na jakich zasadach obejmuje się stanowiska kierownicze. W Najwyższej Izbie Kontroli...

Tylko to jest przeszłość. Wczoraj usłyszał pan cztery poważne zarzuty. 

Tak, tylko że przypominam, proszę o to od ponad roku, cieszę się, że wreszcie mogłem się pojawić w prokuraturze, też jestem zaskoczony, że to spotkanie nie zakończyło się tym, że prokuratura mnie poinformowała, a na to czekałem, tego oczekiwałem, że natychmiast skieruje sprawę do niezależnego sądu, który nie w oparciu o jedną wersję, która funkcjonuje, czyli wersję prokuratury, ale w oparciu o cały materiał dowodowy na jawnej rozprawie, tak żeby opinia publiczna mogła zapoznać się nie z prawdą z przecieków, ale z całą prawdą, z całym materiałem, jak sprawa naprawdę wyglądała.

Ale to co było wczoraj. Usłyszał pan cztery poważne zarzuty: nadużycie władzy, ustawianie konkursów, są na to dowody, bo są taśmy, są także smsy od byłego polityka PSL Jana Burego.

Panie redaktorze, bardzo się cieszę, że mówi pan o tego typu dowodach. Ja kiedy słyszę w przestrzeni medialnej jeden fragment rozmowy z jednym z posłów: "Szykuj sobie kandydata", i nic więcej, "na stanowisko wicedyrektora". Ja pamiętam tę rozmowę. Informowałem go później: "który musi wystartować w konkursie". Wszyscy, którzy znają ustawę o NIK wiedzą, że do tych konkursów nie przystępuje Janek, z którym przyszedłem, czy Zbyszek, z którym przyszedłem do NIK-u, tylko pracownicy, którzy przynajmniej pięć lat pracowali w Izbie, zdali egzamin na aplikacji kontrolerskiej. 

Cytat

Ja nie powoływałem nikogo z ulicy

W tych trzech konkursach, w których prokuratura ma wątpliwości, za każdym razem wygrywały osoby z kilkunastoletnim stażem. W tym akurat konkursie, o którym najczęściej się mówi, to jest pracownik, który podjął pracę w NIK w latach 90. Muszę o tym mówić. Dlaczego? Dzisiaj powszechnie się dyskutuje o tym, że się w ogóle likwiduje konkursy, i że kierownicy instytucji mogą z palca powoływać dyrektorów, naczelników. Ja nie powoływałem nikogo z ulicy. Zmniejszyłem zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli.

Ale na taśmach słychać, że jednak były - tak to ujmę - ustawki, że jednak te konkursy były robione pod konkretnych kandydatów. Sms od Jana Burego, który pisze do pana: "Zadanie wykonane".

Cytat

Nawet nie zadano sobie trudu, żeby wejść na stronę internetową NIK i sprawdzić, że kontrolę, o którą ten poseł zabiega, publicznie zapowiedzieliśmy ją wcześniej

Ale panie redaktorze, co jest dalej w tym smsie. "Zadanie wykonane" i dalej jest napisane: "Mam nadzieję, że teraz Najwyższa Izba Kontroli" - zacytujmy ten sms w całości - "Najwyższa Izba Kontroli zrobi kontrolę w sprawie przygotowania szkół do objęcia obowiązkiem szkolnym 6-latków". I prokurator sobie nie zadał pytania, ja już pomijam, że ja w ogóle nie wiem, czy taki sms miał miejsce, ale żeby zweryfikować informacje w nim zawarte. Sms przychodzi w dniu X, a wcześniej na stronie internetowej NIK w tej sprawie jest już informacja, że Najwyższa Izba Kontroli zapowiedziała kontrolę, w której wnioskuje pan poseł. Co później czytam w materiałach? Że potwierdzeniem, że ten sms może być prawdziwy, jest że Najwyższa Izba Kontroli zrobiła kontrolę, o którą prosił poseł w smsie. Nawet nie zadano sobie trudu, żeby wejść na stronę internetową NIK i sprawdzić, że kontrolę, o którą ten poseł zabiega, publicznie zapowiedzieliśmy wcześniej.

Pan teraz sugeruje, że jest czysty jak łza, ale ja mówię, że to nie jest prawda.

Nie, ja nie sugeruję. Panie redaktorze, ja mam u siebie...

Nie chcę przesądzać o winie, ale są dowody, są te taśmy, są smsy.

Nie, pan mówi o fragmentach pociętych rozmów. Rozmowa, która najczęściej jest przywoływana, jest wielokrotnie pocięta. Nawet we wniosku, który był skierowany do Sejmu o uchylenie immunitetu... Przecież ja do tej pory nie zapoznałem się z całym materiałem. Nikt, ja nie miałem do niego dostępu i posłowie, którzy na mój wniosek uchylali mi immunitet, bo czy komisja zaczęła się od mojego stwierdzenia: "Proszę jak najszybciej uchylić mi immunitet, gdyż tylko wtedy prokuratura będzie musiała zgodnie z przepisami skierować wniosek do sądu, gdzie dołączy cały materiał dowodowy, a nie tylko fragmenty, o których dzisiaj dyskutujemy".

Ale chce pan powiedzieć, że te fragmenty są w jakiś sposób sfałszowane, dobrze pana rozumiem?

Panie redaktorze, jaka jest różnica między krzesłem a krzesłem elektrycznym? Jedno jest do siedzenia, a drugie do uśmiercania. Jaka jest różnica między fragmentem "szykuj sobie kandydata", a "szykuj sobie kandydata, który wystartuje w konkursie." Jedna rozmowa brzmi jak z góry rozstrzygnięty konkurs, a druga jest informacją, że jeżeli pan poseł ma jakąś osobę, która uważa, że jest dobrym kandydatem, to niech ta osoba wystartuje w konkursie. Zgodzi się pan ze mną, że różnica jest fundamentalna.

Kto mógłby to zrobić? Ktoś pana chciał wrobić w takim razie? Ktoś to sfałszował?

Cytat

Proszę, żeby prokuratura jak najszybciej skierowała wniosek z całym materiałem dowodowym. Ani pan, ani ja, ani opinia publiczna nigdy nie zapoznała się z tym materiałem. Znamy go wyłącznie w oparciu o pocięte fragmenty rozmów

Panie redaktorze, ja nie oceniam kto, po co i dlaczego. Ja tylko zauważam, że dzisiaj funkcjonujemy w rzeczywistości, która jest zbudowana w oparciu o fragmenty rozmów, które nie oddają prawdy. Skąd taka moja determinacja? Niech pan zwróci uwagę, co ja mówię od roku? Od roku mówię cały czas to samo - proszę jak najszybciej mi uchylić immunitet. Stało się to po wielu miesiącach od mojego pisma do marszałka Sejmu w tej sprawie. Proszę, żeby prokuratura jak najszybciej skierowała wniosek z całym materiałem dowodowym. Ani pan, ani ja, ani opinia publiczna nigdy nie zapoznała się z tym materiałem. Znamy go wyłącznie w oparciu o pocięte fragmenty rozmów. A jaka jest różnica między prawdą na etapie postępowania prokuratorskiego, a tym co się dzieje przed niezależnym sądem? Do sądu prokuratura musi wysłać cały materiał, czyli niepocięte fragmenty rozmów, a całą rozmowę. I jeszcze jedna ważna zaleta. Sąd będzie to rozstrzygał na jawnym posiedzeniu. Pan i wszyscy Polacy będą mogli zapoznać się z całym materiałem zgromadzonym w tej sprawie.

To co teraz dalej panie prezesie? Bo sprawa trafi do sądu. Pan pełni urząd, który powinien być po prostu czysty jak łza, jak żona Cezara. Nie powinno być żadnych zastrzeżeń.

Ja powiem jeszcze jedno ważne. I do opisu tego stanowiska warto dodać jeszcze jedną rzecz. Moja instytucja kontroluje także prokuraturę, między innymi. I dlatego kiedy w latach 90. pisano ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, skądinąd ówczesny prezes śp. Lech Kaczyński, napisał: "Prezes NIK-u ustępuje z powodu śmierci" - wiadomo, że wygasza to jego stanowisko, choroby albo skazania prawomocnym wyrokiem sądowym. Dlaczego tak? Bo gdyby odejście miało być spowodowane przedstawieniem zarzutów przez prokuraturę, to który prezes NIK-u zdecydowałby się kontrolować tą prokuraturę w sposób wiarygodny i rzetelny?

Krótko. Odejdzie pan ze stanowiska?

W imię odpowiedzialności dla tej instytucji. W imię tego, żeby kontrolerzy nie bali się wykonywać swoich kontroli. Chociaż to jest dla mnie decyzja trudna. Bo decyzja, którą z naturalnych względów wiele osób będzie krytykować, będę wykonywał swoje obowiązki i będę także prosił i oczekiwał, że prokuratura jak najszybciej, kiedy rok temu mówiła, że w tej sprawie w zasadzie zakończyła czynności, skieruje sprawę do sądu właśnie po to, żeby ten stan tymczasowości jak najszybciej zakończyć.

A nie widzi pan niestosowności, że pan będzie trwał na tym stanowisku, być może nawet do końca kadencji i sprawa będzie niewyjaśniona.

Panie redaktorze, a dlaczego pan mówi, że do końca kadencji? Prokuratura mówi, że zakończyła czynności i my poważnie mówimy o tym, że to może trwać ponad dwa lata. Ja zakładam, że wniosek prokuratury w sądzie będzie w najbliższym czasie. Nie zakładam innego scenariusza. Decyzje o tym, co robić, i nie mam żadnych wątpliwości, że będę je wtedy natychmiast podejmował. Czas na tę decyzję będzie, kiedy niezależny sąd w oparciu o cały materiał stwierdzi, czy miałem czy nie miałem racji w tej sprawie. Niech cała prawda będzie pokazana przed sądem. Zarzuty są nieprawdziwe, nie zgadzam się z nimi, mogę mówić: Rozmowy miały niestosowny charakter. Ale nigdy nie złamałem przepisów prawa. Funkcjonuję jako funkcjonariusz publiczny ponad 20 lat. Jako minister sprawiedliwości, poseł, senator. W wielu tych miejscach można było oceniać mnie z wykonywanych obowiązków. NIK pod moim kierownictwem przedstawia więcej raportów, więcej ciekawych wniosków. I dzisiaj próbujemy tej oceny dokonać wyłącznie w oparciu o jakiś fragmencik pociętej rozmowy.

Był taki czas, panie prezesie, kiedy był pan nadzieją PO, a może szerzej nawet - jakiegoś obozu centroprawicowego. Mówiło się, że może mieć pan szanse na Pałac Prezydencki. Chyba ta kariera polityczna dzisiaj legła w gruzach?

Panie redaktorze, nigdy nie miałem takich aspiracji. Miałem i mam aspiracje, żeby jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki w tym miejscu, w którym się znajduję. Wszyscy niezależni obserwatorzy mówią: Kiedy się patrzy na NIK w ostatnich latach, kiedy mam możliwość pracowania w tej instytucji, te raporty są ciekawsze, dotykające bardziej istotnych problemów. Izba jest bezkompromisowa...

Ciekawe, jakie będą teraz te raporty.

Będą takie same. Dopóki będę miał możliwość pracowania w Izbie, Izba się nie zmieni. Jesteśmy niezależni od wszelkich oddziaływań zewnętrznych i to w naszych raportach widać. I to mówią też Polacy, bo zaufanie do naszej instytucji rośnie, za co chciałem w tym miejscu podziękować.

Ostatnie pytanie. Ma pan żal do dawnych kolegów partyjnych, że dziś nie stoją w pana obronie?

Ja nie mam żalu do nikogo, ja mam prośbę i oczekiwanie z jednej strony, żeby prokuratura jak najszybciej tę sprawę skierowała do sądu, a żeby wszyscy Polacy poznali jaka jest prawda przed niezależnym sądem, na jawnym posiedzeniu, w oparciu o cały materiał dowodowy, a nie pocięte fragmenty dostosowane do z góry założonej tezy.