"Na pewno nie zrobiono wszystkiego, to jest oczywista oczywistość (…). Skala wyobrażenia rządzących nie objęła tak dużej liczby zakażeń" - tak prof. Andrzej Horban - krajowy konsultant ds. chorób zakaźnych i główny doradca premiera ds. walki z pandemią koronawirusa - odpowiedział w Porannej rozmowie w RMF FM na pytanie o to, czy nie "przespaliśmy" wakacji i zrobiliśmy wszystko, by przygotować się na jesienną falę epidemii koronawirusa. Zaznaczył, że obecny poziom 10 tysięcy potwierdzanych dziennie zakażeń SARS-CoV-2 to "górna granica możliwości systemu, który w tej chwili (…) jest wdrożony, bez demolowania służby zdrowia".

Doradca Mateusza Morawieckiego odniósł się również do kwestii potencjalnego lockdownu.

"Lockdown to kompletne zamknięcie i oczywiście wiemy, czym to się skończy: może być pięknym sukcesem, jeżeli chodzi o epidemię, tylko problem polega na tym, żeby lekarstwo nie było gorsze od choroby - bardzo łatwo jest zamknąć w tym momencie jeszcze raz (...), natomiast prawdopodobnie gospodarka by tego nie wytrzymała" - ocenił prof. Andrzej Horban.

Prof. Horban o Covid-19 w Polsce: Oczywiście, że mam nadzieję. To nie jest beznadziejstwo

"Oczywiście, że mam nadzieję. To nie jest beznadziejstwo" - mówił również o pandemii Covid-19 w Polsce prof. Andrzej Horban.

Jak zaznaczył: "Jeżeli uda nam się zahamować transmisję na tym poziomie, jeżeli uda nam się zejść za chwileczkę z tej transmisji, to cały system opieki zdrowotnej wytrzyma pięknie. Nie trzeba będzie tych szpitali (polowych - przyp. RMF) uruchamiać".

Prof. Horban: Jest jeszcze rezerwa w polskich szpitalach

Krajowy konsultant ds. chorób zakaźnych ocenił także, że "jeszcze jest rezerwa" w polskich szpitalach.

"Możemy prawdopodobnie w szybkim tempie przyjąć chorych na 20 tysięcy łóżek, może nawet na 30 tysięcy, pod warunkiem olbrzymiego wysiłku organizacyjnego" - stwierdził. "Jeżeli mamy w tej chwili 10 tysięcy łóżek, które mają instalację tlenową, przeznaczonych dla tych pacjentów (z Covid-19 - przyp. RMF), i mamy dziennie około 1,5 tysiąca, 2 tysiące ludzi trafiających do szpitala, i średni czas pobytu pacjenta to jest koło 7 dni - to bardzo proszę sobie policzyć: potrzebujemy w tej chwili 14 tysięcy łóżek. I te łóżka powolutku zaczynają się zapełniać" - wyliczał.

"Jeżeli krzywa zachorowań będzie rosła - i nie będzie to 10 tysięcy (dziennie), tylko, nie daj Boże, 15 czy 20 - to naturalną koleją rzeczy (sytuacja się pogorszy - przyp. RMF). W związku z tym te łóżka należy rozszerzać" - zaznaczył również prof. Horban.

O wizycie na cmentarzu 1 listopada: "Rzadko pozwolę sobie dmuchać w twarz"

Robert Mazurek zapytał doradcę premiera także o to, czy 1 listopada wybiera się mimo trudnej sytuacji epidemicznej na cmentarz.

"Ja mam na szczęście bardzo to zogniskowane, więc pewnie tak. A będę używał środków ochrony osobistej, czyli maseczek na pewno. I rzadko pozwolę sobie dmuchać w twarz" - stwierdził krótko doradca Mateusza Morawieckiego.

Groźniejsze powikłania po Covid-19 czy po grypie? Prof. Horban: Najgorszym jest zejście śmiertelne, potem to już nie ma się czego bać

"Najgorszym powikłaniem zakażenia jest zejście śmiertelne, potem to już nie ma się czego bać" - tak natomiast prof. Horban odpowiedział na pytanie o domorosłych ekspertów od koronawirusa i porównanie powikłań po Covid-19 i po grypie.

Już bez ironii dodał natomiast: "Jeżeli ktoś ma ciężkie zapalenie płuc śródmiąższowe, to istnieje uzasadniona obawa, że te jego pęcherzyki płucne (...) zostaną zniszczone bezpowrotnie. W związku z tym jego wydolność oddechowa będzie gorsza o te, powiedzmy, 20-30 procent".

MAZUREK ROZMAWIA z HORBANEM: PRZECZYTAJ CAŁĄ ROZMOWĘ!

Robert Mazurek: Panie profesorze, tak patrzę, przyglądam się panu, a gdzie pańskie podkrążone oczy? Skoro ma być pan twarzą walki z Covid-19, to trzeba wyglądać jak minister Szumowski.

Prof. Andrzej Horban: (śmiech) Postaramy się. Brodę już mam siwą.

Dobrze, jest broda. Oczy lekko podkrążone. Profesor medycyny, czyli wszystko się zgadza. Tak w ogóle poza tym, to też wszystko się zgadza. Wiadomo, z czym ma pan walczyć. Ma pan walczyć z koronawirusem, czyli diagnoza jest. A czy jest jeszcze jakieś lekarstwo? Czyli: wiemy jak to robić?

Prof. Andrzej Horban: Między Bogiem a prawdą oczywiście wiemy. Ponieważ nie jest to pierwsza epidemia choroby zakaźnej, która się przytrafiła w dziejach ludzkości. Ja może bym aż tyle sobie wieku nie przypisywał, jak ludzkość, ale już te 40 parę lat w zakaźnym pracuje. Więc troszeczkę epidemii przeżyliśmy. Generalnie zasady są znane.

Tak, tylko że zakaźnicy mają proste zasady: najlepiej wszystkich pozamykać w izolatkach i proste. W końcu wyzdrowieją. Trochę im tam pomożemy, nie zaszkodzimy. Innych nie zakazimy. Ale w skali kraju tego zrobić się nie da, prawda?

Właściwie ma pan rację. Robimy to samo w skali kraju. Ponieważ jeżeli nie mamy możliwości zapobiegania, czyli w tym przypadku nie mamy szczepionki, która powinna być skuteczna i chronić nas przed zakażeniem, nie mamy właściwie leczenia, nie mamy takiej pigułki, którą możemy podać - i buch, nagle Łazarzu wstań, po dwóch dniach człowiek jest zdrowy. W związku z tym to, co możemy zastosować, to jest - jak słusznie pan zauważył - pewien wariant izolatek. Niefarmakologiczne metody prewencji.

Tak, tylko myśmy to już ćwiczyliśmy, ćwiczyli wiosną. Wtedy ogłoszono lockdown. Rzeczywiście to się udało, to znaczy liczba zakażeń, była taka, że modlilibyśmy się o taką dzisiaj. Tylko że, wie pan, to jest tak, że jak nie umrzemy na to, to umrzemy na co innego. Umrzemy wtedy z biedy, kiedy nie będziemy pracować.

Z której strony się człowiek nie obróci...

Zawsze z tyłu. Tak, wiemy.

Tak jest.

To niech pan... Przepraszam, bardzo tyle to i ja wiem. Pan jest mądry człowiek, uczony, profesor, główny doradca, to co pan doradzi premierowi Morawieckiemu, żeby jednak zaostrzył te zakazy, doprowadził do drugiego lockdownu nie nazywając go lockdownem?

Coś w tym stylu. Lockdown to kompletne zamknięcie i oczywiście wiemy, czym to się skończy. Może być sukcesem pięknym, jeżeli chodzi o epidemię. Tylko problem polega na tym, żeby lekarstwo nie było gorsze od choroby. Bardzo łatwo jest zamknąć w tym momencie jeszcze raz i spróbować, czy to się uda. Natomiast prawdopodobnie gospodarka by tego nie wytrzymała. W związku z tym zaczynamy stopniować już...

Tak, słyszymy, że będzie teraz będą zakazane wesela, ale czy to wszystko pomoże?

Tego nie wiemy oczywiście, bo przyszłości nikt nie zna. Ale bardzo dokładnie w tej chwili śledzimy epidemię. Jeżeli państwo popatrzą na słupki, krzywe, czy jak je zwał, to na wiosnę mieliśmy mniej więcej 500 zachorowań dziennie. Rozpoznanych przypadków, precyzyjnie mówiąc. Teraz mamy 10 tysięcy. I to jest górna granica możliwości systemu, który w tej chwili działa. 

10 tysięcy zakażeń, jak pan mówi, to jest górna granica odporności służby zdrowia w Polsce?

Nie, nie. Systemu, który w tej chwili jest wdrożony. Bez demolowania służby zdrowia. To jest dokładnie druga część, którą możemy zdemolować przy pomocy tej epidemii.

Czy my, czy rząd, nie przespaliśmy wakacji? Czy nie popełniono błędu? Wiedząc, że nadciąga druga fala koronawirusa nie zrobiono wszystkiego, żeby przygotować służbę zdrowia na to?

Na pewno wszystkiego nie zrobiono. To jest oczywista oczywistość. Co widać teraz. Skala wyobrażenia - nazwijmy to rządzących - nie objęła tak dużej liczby zakażeń. My to teoretycznie wiemy jako zakaźnicy, ponieważ klasyczną ewolucją wirusa przenoszonego, jakiegokolwiek, nie tylko drogą oddechową, ale tamtędy najłatwiej jest transmitowany, jest to, że z upływem tygodni czy miesięcy ten wirus, który jest przenoszony z człowieka na człowieka się zmienia. To znaczy sam się nie zmienia, tylko typ transmitowany. Bo jeżeli ktoś choruje na chorobę wywołaną przez wariant wirusa, który daje ciężki przebieg, to po prostu, jak słusznie pan zauważył, wędruje do szpitala.

No dobrze, ale to już ponad pół roku, od kiedy mamy tego wirusa. Rozumiem, że lekarze już wiedzą o nim coraz więcej. Spytałem celowo o rząd, bo pan 15 października w TVN 24 powiedział tak: że można było wcześniej zamknąć szkoły średnie i to by pomogło.

Być może.

To może teraz jest coś, czego nie robimy, a co powinniśmy zrobić by sobie pomóc?

W tej chwili mamy jeszcze 2-3 dni, żeby zobaczyć, jak zadziałały do tej pory wprowadzone interwencje, czyli te wszystkie... niechodzenie dzieci do szkół, maski na twarz, dystans, itd.

Czyli weekendowe wyniki, z początku przyszłego tygodnia, to będą wyniki, po których będziemy mogli sprawdzić, czy to coś dało, tak?

Wcześniej. Dzisiaj, jutro, pojutrze.

Wraz z tym, że mamy tego koronawirusa już pół roku, rośnie też liczba domorosłych znawców zagadnienia, którzy przekonują, że to wszystko jest ściema. Ale pojawiają się też przeróżne wypowiedzi osób, których fachowości nie jesteśmy w stanie zweryfikować, bo ot podpisują się - jakiś profesor, tylko nie wiemy do końca, czego profesor, ale pal licho - pytanie jest proste. Czy powikłania po koronawirusie są groźniejsze niż powikłania po grypie? Pytam, dlatego że może nie są i może nie ma się czego bać? E tam, koronawirus.

Najgorszym powikłaniem zakażenia jest zejście śmiertelne. To już po tym się nie ma czego bać.

Bardzo nas pan pocieszył.

Bardzo się cieszę. Ale to tylko 3% ludzi, ponieważ wirus łagodnieje, to być może będzie 1%, a może nawet i poniżej, tego jeszcze nie wiemy, ale idzie zdecydowanie w kierunku mniejszego odsetka. Jeżeli ktoś ma ciężkie zapalenie płuc, śródmiąższowe, to istnieje uzasadniona obawa, że jego pęcherzyki płucne zostały zalane płynem wysiękowym. Zostaną zniszczone bezpowrotnie. W związku z tym jego wydolność oddechowa będzie gorsza o te powiedzmy 20-30%.