Adam Niedzielski: Założenie jest takie, by nie było przerwy w nauce stacjonarnej

Dopytywany przez Roberta Mazurka, pod jakim warunkiem nastąpi powrót do nauczania zdalnego, minister stwierdził, że muszą to być naprawdę bardzo duże liczby zakażeń, "na dodatek przekładające się na hospitalizację". 

Adam Niedzielski dodał, że akcja szczepień w szkołach rozpocznie się w trzecim tygodniu września.

Minister zdrowia zapewnił też, że domyślną formą nauki na uczelniach wyższych będzie nauka stacjonarna.

Robert Mazurek dopytywał się także o ewentualną dymisję prof. Andrzeja Horbana. Z ust ministra padła jasna deklaracja - stoi po stronie prof. Horbana. Broni rozumu w walce z pandemią - ocenił szef resortu zdrowia. 

Dzisiaj będzie ponad 350 przypadków (zakażenia koronawirusem - przyp. red.), co oznacza ponad 50-proc. wzrost w stosunku do poprzedniego tygodnia. Może dobrze, że jest to sygnał, który ma nas zdyscyplinować - mówił Niedzielski w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Minister dodał jednak, że duża liczba zakażeń w czwartej fali nie musi oznaczać takich samych problemów, jak w poprzednich falach pandemii. Nasz poziom tolerancji dla liczby zakażeń będzie zdecydowanie większy. Mówię tu o ewentualnych decyzjach dotyczących obostrzeń, bo więcej ludzi jest zabezpieczonych. Na pewno pandemia będzie się w mniejszym stopniu przekładała na liczbę hospitalizacji i co najważniejsze - zgonów - stwierdził Niedzielski.

Szef resortu zdrowia zapewnił też, że Polska jest przygotowana na wzrost zakażeń. Jesteśmy przygotowani z wojewodami tak, że w ciągu trzech dni jesteśmy w stanie zwiększyć potencjał łóżek z 6 tys. obecnie do 12 tys. - powiedział Niedzielski.

Robert Mazurek zapytał swojego gościa także o sytuację Szpitala Południowego w Warszawie. Pod koniec lipca Wojewódzki Sąd Administracyjny wydał wyrok, w którym stwierdził, że decyzja o przejęciu Szpitala Południowego przez Ministerstwo Zdrowia jest nieważna. Będziemy składali skargę kasacyjną (ws. Szpitala Południowego - przyp. red.). Niezależnie od tego, jak wygląda ten spór w warstwie formalnej, to szpital funkcjonuje. Bardzo uważnie obserwujemy, co dzieje się po wycofaniu się pełnomocnika. Jak będą przesłanki, żeby pełnomocnika ponownie wprowadzić, to ponownie go wprowadzimy - powiedział Niedzielski.

Robert Mazurek: Dzień dobry państwu. Kłaniam się nisko po wakacjach. Przynajmniej ja miałem wakacje - sprawdzimy jak mój gość. Jest nim Adam Niedzielski, minister zdrowia. Dzień dobry, panie ministrze. Pan w Gdańsku, ale rozumiem, że to nie wczasy tym razem.

Adam Niedzielski: Nie, absolutnie. Miałem przyjemność wziąć udział w uroczystościach dotyczących wybuchu II wojny światowej.

Panie ministrze, a jak wakacje?

Pracowite -  to znaczy naprawdę poświęciliśmy ten czas, całe te dwa miesiące na to, żeby się przygotować do różnych scenariuszy, bo tutaj nie możemy dać się w jakikolwiek sposób zaskoczyć.

Scenariusze scenariuszami - ale wyjechał pan gdzieś chyba?

To były raczej tylko przedłużone dwa weekendy, więc takich wakacji jak w poprzednich latach niestety nie miałem.

Adam Niedzielski, proszę państwa zapracowany, to sprawdzimy, jak przygotowana jest służba zdrowia, szkoły. Dzisiaj dzieci idą do szkoły i wszyscy rodzice zadają sobie pytanie - jak długo będą do tych szkół chodzić, kiedy się okaże, że jednak potrzebne jest nauczanie zdalne?

Zdecydowanie będziemy robili wszystko, żeby nauczanie stacjonarne jednak było jak najdłużej. Nawet założenie jest takie, żeby w zasadzie nie było przerwy w tej stacjonarnej nauce, ale oczywiście te założenia można sobie robić, a potem pandemia może wszystkie te plany pokrzyżować. Więc założenie jest takie, ale to nie jest twardym przemyśleniem, które za wszelką cenę będziemy realizowali.

Dobrze, takie są założenia. A czy jest jakiś plan? Co musiałoby się wydarzyć, jakie nieszczęście musiałby na nas spaść, byśmy wrócili do nauczania zdalnego?

To muszą być naprawdę bardzo duże liczby zakażeń i na dodatek przekładające się rzeczywiście na hospitalizację. To, co widzimy w Europie Zachodniej, czyli że przy dużej liczbie zakażeń, bo takie są odnotowywane w Wielkiej Brytanii czy w innych krajach, które przechodzą teraz czwartą falę, wcale nie ma takiej presji na szpitalnictwo.

Presja na szpitalnictwo - proszę państwa, chodzi generalnie o to, że ludzie są chorzy, ale chorują w domu.

Chorują w domu, ale przede wszystkim ze względu na zaszczepienie to chorowanie jest bardzo mało dolegliwe. To są takie rzeczy, jak przy katarze, przy grypie i na pewno w większości przypadków nie stanowi to powodu do tego, żeby być hospitalizowanym.

Kilka liczb, żebyśmy nie zamęczyli naszych słuchaczy, kilka liczb musi paść. Minister Czarnek, minister edukacji mówi o tym, że 70-80 proc. - w zależności od województwa - nauczycieli jest zaszczepionych. Ale podobno szkoły mają też rozpoczynać akcję szczepień dla uczniów chętnych. Czy pan już wie, ilu chętnych będzie potrzeba, w ilu szkołach będą takie punkty szczepień?

Przede wszystkim to trzeba powiedzieć, że szczepienie jest dopuszczone dla grupy wiekowej 12-15 lat. To jest ta nowość. W czasie wakacji rozpoczęliśmy ich szczepienie. Tam blisko 700 tys. dzieciaków jest zaszczepionych - na mniej więcej 3 mln. Te 31 proc. to i tak jest całkiem niezły wynik. A jeżeli chodzi o deklaracje chętnych, to oczywiście deklaracje będą dotyczyły pozostałej grupy - przy czym te deklaracje są teraz zbierane, bo akcja szczepień będzie tak zorganizowana, że celujemy w trzeci tydzień września, żeby się szczepienia odbyły, a do tego czasu po prostu będą zbierane deklaracje.

Trzeci tydzień września proszę państwa - wtedy powinna się rozpocząć - według słów ministra Adama Niedzielskiego - akcja szczepień w szkołach. Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie, ja wiem, że to dopiero w październiku, ale jednak ruszą uniwersytety, ruszą szkoły wyższe. Czy tam również będzie nauczanie stacjonarne?

Tak, tak, jak najbardziej. Oczywiście uczelnie mają autonomię, ale zmieniliśmy tak przepisy, że domyślną formą nauki w tym roku akademickim będzie właśnie ta forma stacjonarna. Pan minister Czarnek już podjął taką decyzję i rozporządzenie było wydane. 

Panie ministrze, to w takim razie pytanie dotyczące pana, a nie ministra Czarnka. Jak słyszymy, mają się rozpocząć trzecie szczepienia dla tych, którzy są narażeni szczególnie, tzn. dla ludzi o obniżonej odporności. Jak to będzie wyglądało? Każdy, kto ma obniżoną odporność, każdy, kto był w tej grupie pierwszej jeszcze, która mogła się szczepić może teraz zgłosić się do punktu szczepień i powiedzieć, że on jest w tej grupie i prosi o szczepienie? Czy potrzebne będą jakieś zaświadczenia nowe, coś takiego?

Nie, żadne zaświadczenia. My tutaj mamy bardzo wyraźnie w stanowisku Rady Medycznej zdefiniowanych 7 grup osób z upośledzoną odpornością. Wiemy, co to są za osoby, to znaczy znamy te parametry i ich pesele. W związku z tym wystawiamy poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia skierowania dla tych osób. Komunikat dzisiaj się ukaże ze strony ministra zdrowia, najpóźniej jutro i te osoby będą mogły zgłaszać się do lekarza. Nawet jeśli automatyczne skierowanie nie zostanie wygenerowane, to osoby z tymi przypadłościami będą mogły po prostu pójść do lekarza i lekarz będzie miał możliwość wystawienia skierowania.

Czyli każdy, kto ma obniżoną odporność, np. leczył się onkologicznie albo jest po przeszczepie, itd., może być zaszczepiony. Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie. A propos, padło tu sformułowanie "Rada Medyczna". Opozycja domaga się dymisji prof. Andrzeja Horbana, szefa Rady Medycznej przy premierze. Pan go broni, czy pan uważa, że ze względu, powiedzmy na niewyparzony język, też powinien odejść?

Ale jaki jest powód? Bo ja przyznam, że jestem zaskoczony i nie słyszałem o tym wniosku...

Jak to? Nie słyszał pan? Konfederacja się domaga, bo pan minister...

Aha, Konfederacja... To już nie potrzebuję więcej wyjaśnień.

Nie, ale panie ministrze, bądźmy poważni, to są posłowie na Sejm, posłowie Rzeczypospolitej. Ja rozumiem, że pan się śmieję, ale... 

Nie, ja absolutnie zachowuję skrajną powagę i uważam, że te wnioski są kolejnymi krokami, czy kolejnymi ruchami, które mają na celu tylko i wyłącznie wywoływanie emocji społecznych. Bo wiadomo, że ruch antyszczepionkowy - jest ostatnio dużo filmów na ten temat dokumentalnych, bardzo ciekawych, które pokazują źródła powstawania, ale też finansowania tych ruchów - to po prostu celem jest budowanie, generowanie emocji społecznych, wprowadzenie podziałów. I całkiem skutecznie im to wychodzi.

Panie ministrze, rozumiem, że pan twardo stoi po stronie prof. Horbana.

Absolutnie tak, absolutnie. Pan profesor broni rozumu w tej walce z pandemią i w tym sensie jego zasługi są absolutnie doceniane.

Panie ministrze, pan jest ekonomistą, jest pan doktorem ekonomii, więc rozumiem, że co jak co, ale liczyć pan umie. Może rację ma prof. Tomasz Grodzki, marszałek Senatu, który rozważa zamknięcie części szpitali? Mówi o tym na przykładzie Danii. I gdyby to miało być tak, jak w Danii opowiada prof. Grodzki, to należałoby zamknąć w Polsce 80 proc. szpitali. Nawet jeżeli te 80, 90 proc. to za dużo, to może my rzeczywiście mamy za dużo szpitali? Może powinniśmy budować szpitale w większych miastach i lepsze szpitale, lepiej wyposażone?

Absolutnie nie zgadzam się z tą wizją. Absolutnie nie. Sprowadzanie tej dyskusji na temat przyszłego kształtu szpitalnictwa do prostego mówienia o tym, że ich powinno być ileś, a nie mówienie też o całym kontekście zmiany całego systemu opieki zdrowotnej to już jest pierwszy błąd logiczny. A drugi błąd logiczny to jest właśnie wyznaczanie liczby szpitali, kładąc nacisk na ich ewentualną likwidację. To nie w tą stronę trzeba iść. Tutaj dostępność usług medycznych powinna być jak największa.

Ale mówiąc twardo, nie jesteśmy - "my, rząd jesteśmy przeciw likwidacji szpitali" - mówi premier, i pan razem z nim?

Absolutnie tak.