Prof. Szlajfer: Gdyby premier znał się na temacie Marca ’68, paru posunięć na pewno by nie wykonał

Marcin Zaborski, RMF FM: Profesor Henryk Szlajfer, dobry wieczór.

Prof. Henryk Szlajfer: Dobry wieczór.

Skreślony 50 lat temu z listy studentów UW za działalność opozycyjną. Studenci pytają pana dzisiaj o Marzec '68?

Nie.

Naprawdę?

To ich nie interesuje.

Ani jeden nie zapytał?

Jakoś nie przypominam sobie.

Myślę, że nie jeden mógłby się zastanawiać, jak to się stało, że bez internetu, bez Facebooka, bez Messengera, bez Twittera udało się skrzyknąć tak wielu ludzi, którzy chcieli wtedy protestować. Nie tylko na UW.

Wystarczyła kartka papieru i czasami mały drukarz.

I zbieranie podpisów.

I zbieranie podpisów, oczywiście.

W pana obronie i obronie Adama Michnika 8 marca protestowali studenci na Uniwersytecie Warszawskim. Przeraził się pan tym, jak rozprawiono się z pana kolegami?

Ja widziałem co zrobiono, siedząc już w celi w Pałacu Mostowskich.

I kiedy pod celą pan słyszał od kolejnych zatrzymanych, co się stało...

Ich opowieści były bardzo deprymujące. Mówię o opisach działania tych zarówno ORMO czy tych ochotników, którzy nie byli w mundurach, dlatego że milicja czy te oddziały z Golędzinowa - współczesny odpowiednik ZOMO - wówczas chyba nie interweniowały. Zostawiły tę całą "zabawę" w rękach tych cywilów.

Opisy rozganiania protestujących, opisy pałowania protestujących studentów.

Przede wszystkim te opisy, które dotyczyły bicia kobiet, koleżanek. To było może najbardziej wkurzające muszę powiedzieć.

I kiedy pan to usłyszał, pomyślał pan: "co myśmy narobili"?

Nie.

Nie pomyślał pan, że to jednak jest za wysoka cena?

Nie. Niech pan weźmie pod uwagę, że my byliśmy bardzo młodymi ludźmi, a ja byłem chyba najmłodszy w tej grupie, czyli miałem wówczas 20 lat. W tym wieku się troszkę inaczej patrzy na tego typu sytuację. Oczywiście opisy były przerażające, opisy tej brutalności, którą zastosowano, ale uczucie - tak jak pamiętam - było raczej wściekłości, aniżeli: "co się stało, co myśmy zrobili".

W tym wieku też jest troszkę inna wyobraźnia. Wyście się nie spodziewali, że będzie z tego aż taka rozróba.

Pamiętam, że spodziewaliśmy, że ten wiec się odbędzie, i że "frekwencja" będzie niezła. Natomiast, że władze zdecydują się w tym momencie na tak brutalne posunięcia, no chyba nam to do głowy nie przychodziło, może za wyjątkiem jednej osoby, czyli  Karola Modzelewskiego.

Wtedy - student Henryk Szlajfer. Dziś - profesor Henryk Szlajfer. Dla pana Marzec '68 jest powodem do dumy, czy raczej do polskiego wstydu?

Ani jedno, ani drugie. Na pewno nie drugie i na pewno nie "polskiego wstydu". Tego typu pojęcia są wprowadzone w tej chwili do dialogu społecznego, konfudują, mylą i wprowadzają zamieszanie.

Bo to premier mówił wczoraj, że "Marzec '68 powinien być powodem do dumy, a nie do wstydu".

Ja bym powiedział: niech pan premier - żeby być uprzejmym - zajmie się tymi sprawami, na których prawdopodobnie się zna.

A na tym się nie zna? Jest historykiem.

A na tym się nie zna. Są różni historycy, różnie przechodziło się przez te studia. Przyjmijmy, że pan premier na tej problematyce się nie zna, bo gdyby się znał, to paru rzeczy - czy paru posunięć - by na pewno nie wykonał. Także mówię: posługiwanie się kategorią duma-wstyd jest trochę mylące. Natomiast jeżeli już miałbym wybierać to bym powiedział tak: jest tu element dumy, nie nawet z samych siebie czy z kolegów, z którymi żeśmy współdziałali. Ta duma wynika z czegoś innego. Ten wiec nie wziął się z powietrza. To nie była iluminacja. Przypominam - zawsze o czym się zapomina - że rok wcześniej na przełomie ‘66-‘67 roku, kiedy pojawiły się pierwsze represje po słynnym zebraniu z Leszkiem Kołakowskim i Krzysztofem Pomianem, wówczas zawieszono nas 9 osób w końcówce. Zostawiono zawieszonego tylko Adama Michnika i mu chciano zrobić drugą komisję dyscyplinarną.

I te represje były przez kolejne miesiące i były także po Marcu '68.

Chodziło o coś innego. To był pierwszy moment - w tym ‘67 roku - kiedy ponad tysiąc studentów złożyło podpisy pod listem protestacyjnym. Dołóżmy do tego jeszcze 100 czy 150 pracowników naukowych. To pokazywało, że ten potencjał jest ogromny. Później ta zbiórka podpisów, kiedy wybuchła sprawa "Dziadów", to jest już ponad tysiąc, 3 tysiące czy ileś podpisów.

Prezydent Andrzej Duda dzisiaj do tych, którzy byli pół wieku temu wypędzeni z Polski mówi tak: "Proszę, wybaczcie ówczesnej Polsce". Czekał pan na takie słowa?

Gdyby tego, co dzisiaj powiedział prezydent Duda, nie poprzedzało to wszystko, czego byliśmy świadkami w ostatnich tygodniach, powiedziałbym tak: dobrze się stało, że prezydent Duda takie słowa powiedział.

Jedni mówili: "czas przeprosić za tamtą zbrodnie", inni przekonywali: "niech przepraszają komuniści, bo to jest ich zbrodnia".

Nie. Natomiast ponieważ ta jego wypowiedź została poprzedzona przez jego kolegów i jego przyjaciół politycznych, tym czym została poprzedzona - nie będę powtarzał przecież tych wszystkich argumentów, czy też inwektyw, które padały w ostatnich tygodniach - to ja mogę powiedzieć tylko jedną rzecz mianowicie: za późno i wiarygodność słaba.

Pan nie przyszedł dzisiaj na obchody rocznicy Marca '68...

Nie.

Dlaczego?

Dlatego, że tak zadawałem sobie pytanie: co ja miałbym robić w tym samym miejscu, w którym jest właśnie pan prezydent Duda i inni jego współpracownicy?

A nie warto czasem wnieść się ponad podziały i odłożyć politykę na bok?

Ja nie przyszedłem na to spotkanie, na tę uroczystość, z wielkim transparentem pt. "Panie prezydencie, niech pan odejdzie, niech pan nas zostawi w spokoju". Ja po prostu postanowiłem nie być.

No tak, ale na te obchody przyjechali między innymi ci, którzy pół wieku temu wyjechali z Polski nie z własnej woli. Może dla nich warto było przyjść?

Myślę, że będą inne okazje, żeby z tymi swoimi kolegami, przyjaciółmi, niektórymi, którzy wyjechali, móc się spotkać i o tym porozmawiać.

"Te relacje sojusznicze (między Polską i USA) są lekko naruszone, jeżeli chodzi o zaufanie w niektórych dziedzinach, ale one są i nikt nie jest zainteresowany, również w Stanach Zjednoczonych, ażeby je zerwać" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Henryk Szlajfer. Jak dodał, nowelizacja ustawy o IPN spowodowała uszczerbek w tych relacjach, ale "dzisiaj nie doprowadzi do zerwania sojuszu". "Relacje sojusznicze będą utrzymywane, natomiast nie będzie w nich ani gorąca, ani szczególnego zaufania - będzie raczej sprawdzanie cały czas" - prognozował gość RMF FM.

Na pytanie Marcina Zaborskiego dot. bieżącej sytuacji w Polsce - "Jeśli jest tak źle, jak pan mówi, to dlaczego studenci nie wychodzą masowo na ulice i nie protestują?" - prof. Szlajfer, politolog i ekonomista, odparł: "Zadaje pan pytanie, na które odpowiedzi oczywiście nie mam. Ja nie jestem dzisiaj studentem. (...) Mam do czynienia ze studentami. Jest wśród nich garstka, która jest niezwykle ciekawa świata, tego, czego ma się uczyć".

O porównywaniu tego, co dzieje się dziś, do wydarzeń sprzed 50 lat, prof. Henryk Szlajfer powiedział: "Te bodźce, które skłaniały nas do buntu w '66, '67 czy '68, dziś już nie istnieją. Ta sytuacja, w jakiej my byliśmy, nie jest dzisiaj sytuacją tych młodych ludzi. (Porównywanie tych czasów) to jest uproszczenie".

_{Zobacz internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}