Prof. Czapiński: Nie da się razem świętować 11 listopada. W Polsce są dwa odmienne patriotyzmy

Marcin Zaborski: Psycholog społeczny prof. Janusz Czapiński, dobry wieczór, panie profesorze.

Prof. Janusz Czapiński: Dobry wieczór.

Jutro Święto niepodległości, i znów pytamy przy tej okazji: Świętować razem, czy osobno? Pan, panie profesorze, w którym chórze śpiewa? Da się być razem, czy jednak niekoniecznie?

Nie no, w Polsce już od jakiegoś czasu... Moim zdaniem, Polakom nigdy nie było po drodze, żeby razem świętować, zwłaszcza tego typu święta. To jest święto, które jest ekspresją patriotyzmu. Sama nazwa tego święta mówi o tym, tak? Czcimy to, że wreszcie Polska - czyli ta nasza Macierz - odzyskała niepodległość.

Ale jeśli wszyscy w Polsce mają w sercach patriotyzm - taki czy inny - to nie da się być razem?

Nie da się, bo są dwa absolutnie odmiennie patriotyzmy w tej chwili w Polsce. Jest patriotyzm silnie zakorzeniony w przeszłości - Żołnierze Wyklęci, krzywdy, jakich Polska doznawała - z różnych stron i od różnych sił, ze Wschodu, z Zachodu - i jest patriotyzm skierowany na przyszłość. To widać w tej chwili jak w soczewce na przykładzie zawirowań z polityką zagraniczną wobec Ukrainy - tam się koncentrują jakby te dwa rodzaje patriotyzmu.

Czyli dwa różne spojrzenia, jak tę sprawę rozwiązać?

Jeden mówi - najważniejsze dla przyszłości Polski jest utrzymywanie dobrych relacji z Ukrainą, zgodnie z filozofią Giedroycia, a drudzy mówią: nie, rozliczmy się najpierw, rozsądźmy ich, to oni popełniali morderstwa, ludobójstwo itd. Nie da się pogodzić tych dwóch patriotyzmów.

Jeśli kiedyś Dmowski i Piłsudski mogli się dogadać, to my dzisiaj naprawdę nie możemy się porozumieć i chociażby w ten jeden dzień świętować razem?

Ale Dmowski z Piłsudskim nie we wszystkich sprawach się porozumieli. Oni porozumieli się tylko w sprawie - jeśli tak można powiedzieć - warunków, na jakich w umowach międzynarodowych Polska uzyskuje niepodległość...

A my mamy się tylko porozumieć, żeby jednego dnia stanąć razem i razem świętować - tylko tyle, i aż tyle.

No nie, bo to nie jest ta sama sytuacja - niepodległość Polski w tej chwili nie jest zagrożona, wobec tego możemy się kłócić o to, jaki ona ma mieć kształt, i w jakich wartościach ma być zakorzeniona. Otóż, te wartości proponowane - uprośćmy cała sprawę - przez dwa ugrupowania Polaków są tak odmienne od siebie, że nie da się tego ze sobą pogodzić. Jeśli pan liczy na to, że jutro mogą się spotkać - nie spotkają się zresztą - o tym decydują względy formalne, administracyjne - ale jeśli liczyłby pan na to, że spotkają się przynajmniej dwa z tych 11 czy iluś pochodów, to mogę dzisiaj panu powiedzieć - a to jest wiele godzin przed tymi marszami - że do tego nie dojdzie.

Ale spotkają się jutro na placu Piłsudskiego, na oficjalnych uroczystościach prezydent Andrzej Duda i były premier, szef Rady Europejskiej Donald Tusk. Światełko w tunelu...?

Nie, nie, to nie jest żadne światełko w tunelu - pan minister Krzysztof Szczerski, szef Kancelarii Prezydenta, wyjaśnił, że jest to po prostu tylko taki zwyczaj...

Taki zwyczaj, tylko że do tej pory na przykład Donald Tusk nie przyjmował zaproszenia - a w tym roku przyjął.

No dobrze, ale było kierowane, więc to, że nie przyjmował, a teraz przyjmuje, to nie oznacza, że strona zapraszająca zmieniła zdanie na temat tego, jaki powinien być - z jej punktu widzenia - patriotyzm - i jak powinny wyglądać obchody Święta Niepodległości. Tutaj się, moim zdaniem, nic nie zmieniło. I nie ma co liczyć na to, że tam są jakieś pęknięcia, jakieś zadry w ramach ugrupowania rządzącego, że jest jakiś konflikt między prezydentem a PiS-em - generalnie rzecz biorąc, czy osobiście z Jarosławem Kaczyńskim. Nie ma żadnego takiego konfliktu. Tam są konflikty pomiędzy różnymi ministrami, którzy chcieliby uzyskać więcej, niż w tej chwili mają. Tylko tyle. 

Mniej więcej cztery lata temu - sprawdziłem w archiwach - na dwa lata przed wyborami mówił pan o tym, jak może wyglądać Polska, jeśli PiS wygra wybory. Mówił pan tak: jeśli by PiS doszło do władzy to oczywiście, styl rządzenia i relacje ze świata mogą ulec radykalnej zmianie, ale w życiu zwykłego obywatela rządy PiS niewiele by się zmieniło - tak mówił pan Onetowi. Dzisiaj powiedziałby pan, że rządy PiS-u nie wiele zmieniły dla zwykłego obywatela? 

W życiu zwykłego obywatela wręcz przyczyniły się do poprawy. W tym sensie nic nie zmieniły, bo to był trend...

Poprawa to jest zmiana...

No zmiana, ale to był trend po prostu. Od wielu, wielu lat. To znaczy Polacy cały czas awansowali, przynajmniej od 1992 roku, przynajmniej w sensie ekonomicznym.

To tutaj politycy PiS-u powiedzieliby: Ale zaraz, zaraz, ale jednak jest 500 plus, wygrana chociażby w walce z ubóstwem, skrajnym ubóstwem w Polsce...

Tak, ja się absolutnie z tym zgadzam, to nie są sfabrykowane wersje propagandy optymistycznej tego ugrupowania. Tak naprawdę jest jest. Rzeczywiście, Polakom się w tej chwili finansowo - przynajmniej niektórym grupom, tym, które się czuły pokrzywdzone - wiedzie zdecydowanie lepiej. O tym świadczy koniunktura, wskaźniki konsumpcji na rynku wewnętrznym. To jest główny motor w tej chwili, tak naprawdę, wzrostu produktu krajowego brutto...

To patrząc na te dane i na sondaże, wsłuchując się w nastroje społeczne - jak pan sobie tłumaczy zapowiadaną rekonstrukcję rządu? Po co ona?

No więc z tego punktu widzenia, który pan wymienił: są sondaże, ktore naprawde pokazują niezłe poparcie dla tego ugrupowania, są wyrazem wdzęczności...

Niezłe poparcie. Oni mają 50 procent w sondażach CBOS-u...

...jeśli chodzi o politykę PiS-u. Więc jedyne wyjaśnienie, to są właśnie tarcia wewnętrzne między poszczególnymi ośrodkami ugrupowania, które w tej chwili rządzi, sprowadzając sprawę do personaliów między poszczególnymi ministrami, którzy...

Czyli PiS wciąż dobrze wyczuwa nastroje społeczne? 

Znaczy nie wiem, czy PiS jako całość. Ale w każdym razie, ten mainstream polityki PiS-u rzeczywiście nie idzie pod prąd oczekiwaniom Polaków, tylko idzie z prądem oczekiwań Polaków.

A opozycja potrafi wyczuć nastroje społeczne i na nie odpowiedzieć?

Wie pan, być może potrafi. Mają też swoich analityków, mają też jakieś prawdopodobnie badania.

I widzi pan te pomysły, którymi chcą porwać wyborców?

Natomiast wie pan, czego brakuje? Bo to nie chodzi o jakieś pomysły programowe, o to, żeby zanudzać Polaków pięćdziesięcioma stronami programu. Nie mają wiodącego hasła. To jest w tej chwili bolączka opozycji - nie są w stanie, powiedzmy główna siła opozycyjna, czyli Platforma Obywatelska, nie ma żadnego nośnego hasła poza jednym, że będą zwalczać PiS.

Na koniec tej części rozmowy, panie profesorze, jeszcze jedno pytanie. Krótkie i krótką odpowiedź poproszę. Co pan zrobi jutro dla Polski? W Święto Niepodległości?

Z pewnością nie pójdę na żaden pochód, na żaden marsz...

To tego pan nie zrobi. A co pan zrobi?

... nie zamanifestuję tego w przestrzeni publicznej. Zrobię takie pożyteczne rzeczy, jakie robię sobie codziennie. To znaczy, siądę przed komputerem i prawdopodobnie będę robił jakieś analizy i się przygotowywał do wykładów.

"(Samorządy - red.) to jest ostatnia reduta do zdobycia przez Prawo i Sprawiedliwość, bo sądy moim zdaniem już właściwie są zdobyte, niezależnie od tego, czym zakończą się w tej chwili negocjacje między prezydentem i politykami Prawa i Sprawiedliwości w sprawie KRS i Sądu Najwyższego" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Janusz Czapiński. "Ta sprawa jest przesądzone. ‘Sądy muszą być nasze’ - mówiąc językiem Prawa i Sprawiedliwości" - dodawał psycholog społeczny.

Pytany o kwestię dekomunizacji ulic w Warszawie - Aleja Armii Ludowej ma zmienić nazwę na Lecha Kaczyńskiego - gość RMF FM stwierdził, że jest to "strzał w stopę". "Czy pan sądzi" - zwracał się do Marcina Zaborskiego - "że rzeczywiście fakt, że jedna z głównych ulic w Warszawie przez kilkadziesiąt lat nosiła nazwę Nowotki sprawiło, że Polacy zapałali jakąś miłością do Nowotki, do ugrupowania z którego wywodził?" - pytał.

Tematem rozmowy była też kwestia zorganizowania referendum w sprawie lokalizacji pomnika smoleńskiego w stolicy. "Jeżeli jest w ogóle pomysł referendum, to to powinno być referendum ogólnopolskie. Ono byłaby wygrane dla tych, którzy proponują posadowienie tego pomnika nawet na najbardziej centralnym placu w Warszawie czy na Placu Piłsudskiego" - uznał Czapliński.