Gowin: Koalicja działa solidarnie. To nie znaczy, że za wszystkimi decyzjami stoją trzy partie

Marcin Zaborski, RMF FM: "Rząd nie jest w tej sprawie ani inicjatorem ani stroną" - tak kilka dni temu jeszcze mówił pan o kampanii Sprawiedliwe Sądy, panie premierze. Szybko okazało się, że to po prostu jest nieprawda.

Jarosław Gowin: Ja wiem niewiele na temat tej kampanii. Nie byłem zaangażowany w żaden sposób w podejmowanie decyzji. Rozumiem po wypowiedziach - zwłaszcza wypowiedzi piątkowej pana premiera Glińskiego - że rzeczywiście była pewna rządowa inspiracja, w znaczeniu prośba, sugestia pod adresem fundacji.

Ale wcześniej były zapewnienia, że nic takiego nie miało miejsca. Zastanawiam się, jak ma się pan z tym, że kolejni politycy - także z rządu - zapewniali nas, że rząd nie ma z tym absolutnie nic wspólnego.

Na pewno płynie z tego taki wniosek, że powinniśmy więcej ze sobą rozmawiać i bardziej jednoznacznie komunikować fakty.

Gdy zakładał pan swoją partię Polska Razem, w deklaracji założycielskiej obiecywał pan jawność i przejrzystość życia publicznego. Uśmiecha się pan, że do tego wracam. Zastanawiam się, czy to jest przykład przejrzystości życia publicznego.

Uśmiechnąłem się z innego powodu. Cieszę się, że są takie osoby, które wracają do deklaracji założycielskiej Polski Razem...

Bo warto mówić "sprawdzam" po latach.

Myślę, że wkrótce tę deklarację ideową odnowimy poszerzając też formułę partii. Oczywiście i w tej sprawie, i we wszystkich innych jawność i transparentność to jest coś, z czego nasi wyborcy - podkreślam zwłaszcza nasi wyborcy, którzy są szczególnie wyczuleni na takie standardy etyczne w polityce - będą nas rozliczać. Jeżeli będziemy działali nietransparentnie, w 2019 roku naród wyda wyrok.

A to jest działanie transparentne, przejrzyste i jawne?

Mam nadzieję, że w sprawie tej kampanii jeszcze usłyszymy wyjaśnienia. Tak samo mam nadzieję, że będzie międzynarodowy akord tej kampanii, bo o tym, że Polaków trzeba informować o motywach, przyczynach niezbędnej reformy wymiaru sprawiedliwości - nie mam co do tego ani cienia wątpliwości.

Ale to jest zupełnie inna sprawa, panie premierze. Do deklaracji wracając - Polska Razem zapowiadała uzdrowienie polskiej polityki z chorób - niekompetencji, kolesiostwa i korupcji.

Staramy się to robić.

Czy prowadzenie tej kampanii przez firmę niedawnych współpracowników pani premier czy przez fundację kierowaną przez ludzi Prawa i Sprawiedliwości albo ludzi z Prawem i Sprawiedliwością związanych... To budzi pana wątpliwości?

Jak znajdzie pan jakiegokolwiek polityka Polski Razem, który działa wbrew deklaracji ideowej, wtedy chętnie uderzę się w piersi.

Ale koalicja nie działa solidarnie także w tej sprawie?

Działa solidarnie, co nie znaczy, że za wszystkimi decyzjami stoją wszystkie trzy partie. Ja uważam, że powołanie Polskiej Fundacji Narodowej to była dobra inicjatywa. Potrzebujemy instytucji, która będzie dbała o dobre polskie imię za granicą. Dzisiaj odbyła się bardzo ważna uroczystość wręczenia odznaczeń im. państwa Żabińskich. To jest przykład dobrej, przemyślanej polityki historycznej. A co do tej kampanii - jeżeli będą dalsze wątpliwości, na pewno będą też dalsze wyjaśnienia.

A pan już ich nie ma? Bo mówił pan, że trzeba wyjaśnić, czy dochowano wysokich standardów moralnych. Po tym, co już wiemy, może pan powiedzieć, że dochowano wysokich standardów moralnych?

Zobaczymy, jak ta kampania będzie się nadal rozwijać. Zobaczymy już wkrótce, jakie umowy i z kim podpisano - wtedy będzie można powiedzieć więcej.

A czy wyobraża pan sobie, że Polska Fundacja Narodowa przygotuje kolejne kampanie z inspiracji, na prośbę czy na zlecenie rządu? Kampanie mówiące o pomysłach rządu de facto?

To jest autonomiczna decyzja władz fundacji. Generalnie rzecz biorąc, fundacja powinna koncentrować się na tym, co jest jej podstawową misją...

Ta autonomiczna decyzja wynika z prośby rządu Prawa i Sprawiedliwości.

... na promocji dobrego imienia Polski za granicą. Polska od wielu lat, a myślę, że szczególnie od dwóch lat, kiedy władzę objął obóz Zjednoczonej Prawicy, pada ofiarą szeregu niesprawiedliwych zarzutów. Trzeba tłumaczyć lepiej niż do tej pory racje, które przemawiają za polską polityką - i tego rządu i poprzednich. 

Panie premierze, obroni pan Uniwersytet Medyczny w Łodzi przed ministrem obrony?

To jest fałszywe postawienie sprawy, dlatego że minister Macierewicz nie dokonuje żadnego z zamachu na Uniwersytet Medyczny w Łodzi.

To czego dokonuje w takim razie?

I jeszcze jedna ważna rzecz: uczelnie medyczne nie podlegają ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego - w tym sensie nie ja tutaj jestem stroną, a pan minister Radziwiłł. Ale rzeczywiście uważam, że wskazywanie, nawet w uczelni, która kształci lekarzy wojskowych, wskazywanie członków władz uczelni, a konkretnie prorektora i dziekana odpowiedniego wydziału przez ministra obrony narodowej bądź we współpracy między ministrem obrony narodowej a rektorem, uważałbym za niedobrą praktykę. Takie stanowisko moje ministerstwo zajmuje i będzie zajmować będzie konsekwentnie.

A rozumie pan, po co minister obrony chce mieć wpływ na te uczelnie?

Rozumiem argumentację ministerstwa. Chodzi o to, żeby między innymi zwiększyć nakłady na kształcenie lekarzy wojskowych, a tym samym mieć większą pieczę nad jakością kształcenia, ale rozumiejąc ten argument, nie podzielam go. Uważam, że autonomia uczelni jest wartością nadrzędną. Ja zaczynałem studia w roku 1980, byłem jednym z założycieli NZS-u na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wtedy postulatem nas, NZS-owców, postulatem Solidarności Akademickiej była autonomia wyboru władz. Chciałbym, żeby tak pozostało.

Mówił pan niedawno, że szef ministerstwa obrony zgodził się na modyfikację projektu przepisów w tej sprawie. Wczytuję się w komunikaty ministerstwa obrony, z których wynika coś zupełnie innego - że ministerstwo cały czas podpisuje się pod tym projektem. To jak to jest? Po czyjej stronie jest teraz piłka w tej grze?

Na wniosek, a właściwie pod wpływem argumentów mojego zastępcy, pana ministra Szumowskiego, skądinąd wybitnego prof. medycyny, ministerstwo obrony rzeczywiście zmieniło pierwotną formułę. Według tej pierwotnej formuły rektor miał powoływać prorektora i dziekana na wniosek ministra obrony narodowej - czyli de facto to minister obrony by wskazywał. Teraz jest już dużo bardziej miękka formuła, że ma być porozumienie między rektorem a ministrem. To jest krok w dobrą stronę, moim zdanie krok niewystarczający.

Panie premierze, czy prezydent powinien mieć wpływ na wybór ministra obrony?

Nie. W Polsce mamy, przynajmniej do tej pory ustrój parlamentarno-gabinetowy i to premier ma suwerenną decyzję co do składu rządu. Natomiast każdy minister obrony narodowej powinien w zgodzie z konstytucją starać się jak najlepiej współpracować z głową państwa, bo to prezydent jest zwierzchnikiem sil zbrojnych.

A może, gdyby to pan był ministrem obrony, jak słyszeliśmy zresztą przed wyborami, że tak właśnie ma być, rząd miałby dzisiaj jeden kłopot mniej i nie byłoby tych tarć między ministrem obrony a pałacem prezydenckim?

Może tak, może nie - trudno spekulować. Ja oczywiście jestem zupełnie innym typem polityka niż Antoni Macierewicz. Jestem nastawiony na dialog i szukanie kompromisu, a w mniejszym stopniu na takie zdecydowane forsowanie własnego stanowiska, oczywiście po dogłębnym przemyśleniu tego stanowiska przez pana ministra Macierewicza. Ale takie spekulacje nie mają sensu...

Ale czy te tarcia są dlatego, że to właśnie Antoni Macierewicz jest tutaj kłopotem i jego ambicje osobiste?

Jestem ministrem nauki i szkolnictwa wyższego i jestem z tego bardzo zadowolony. Myślę, że środowisko akademickie też tak bardzo nad tym faktem nie ubolewa. Co do współpracy prezydenta Dudy i pana ministra Macierewicza: konstytucja pozostawia wiele do życzenia, jeżeli chodzi o rozgraniczenie kompetencji głowy państwa i ministra obrony narodowej. To jeden z ważnych argumentów, żeby konstytucję zmienić. Natomiast liczę na to, że pan minister Macierewicz i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego dojdą do porozumienia. Oby jak najszybciej.