Dr hab. Maciejczyk: Nowotwór żywi się złymi nawykami. Geny to tylko kilka procent

Jak wypada Polska na tle Europy, jeśli chodzi o statystyki zachorowań na nowotwory? Te statystyki zachorowalności nie są w tej chwili takie wysokie, są niższe niż w Europie Zachodniej. Ale doganiamy Europę... Dlaczego są wyższe? Pewnie dlatego, że wykrywanie tych nowotworów jest jeszcze nie takie dobre - przyznaje dr hab. Adam Maciejczyk. 

W centrach onkologii w Polsce wyniki wyleczalności mamy na poziomie europejskim - zapewnia dr hab. Adam Maciejczyk. Czy jest coś takiego, czym możemy się pochwalić Europie Zachodniej jeśli chodzi o leczenie onkologiczne? Mamy świetnie rozwiniętą sieć zakładów radioterapii i bardzo dobrze wyposażoną. W porównaniu z innymi krajami wypadamy dużo lepiej - odpowiada gość Marcina Zaborskiego. Ale - jak przyznaje - Europie Zachodniej możemy "pozazdrościć finansowania usług". Nie chodzi tylko o pieniądze - zaznacza przewodniczący Polskiego Towarzystwa Onkologicznego. 

Nasze szpitale są często zlokalizowane w budynkach, które nie były budowane po to, żeby tam były szpitale - mówi. I dodaje: W terapii onkologicznej najważniejsze dla pacjenta jest to, żeby dostał się do specjalisty, który zajmuje się danym nowotworem. (...) Trzeba  stworzyć taki system, który pozwoli pacjentowi dotrzeć do informacji, w jaki sposób znaleźć taki szpital i nam - czyli osobom, które zajmują się tym systemem - monitorować, czy to się realnie dzieje.

E-papierosy są tak samo szkodliwe jak papierosy - powiedział dr hab. Adam Maciejczyk, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Onkologicznego w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Szefa PTO martwi też to, że kobiety, w przeciwieństwie do mężczyzn palą coraz więcej papierosów.

Maciejczyk stwierdził też, że polscy onkolodzy zbyt rzadko i zbyt późno stosują leki przeciwbólowe. Jest taki program ‘Szpitale bez bólu’, który wymusza stałą edukację lekarzy w zakresie terapii przeciwbólowych - powiedział szef PTO. Dodał też, że kod zamieszkania ma znacznie większy wpływ na wynik leczenia niż kod genetyczny. Jeżeli ktoś mieszka w małej miejscowości z utrudnionym dostępem do specjalistów i tylko tam się leczy, to proces się wydłuża, a efekt jest gorszy - podsumował Maciejczyk.

Marcin Zaborski: W naszym studiu przewodniczący Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, dr hab. Adam Maciejczyk, dzień dobry.

Adam Maciejczyk: Dzień dobry.

Czy pan się jeszcze czasem wzrusza pracując z pacjentami?

Tak i to nawet dosyć często.

Częściej kiedy nie ma już nadziei, czy kiedy uda się wygrać z zimnym draniem?

To bardzo różnie bywa, ale najczęściej wtedy, kiedy wygrywamy.

A płacze pan razem z pacjentami?

Nie, to mi się nie zdarza.

Nie wolno okazywać uczuć, emocji, kiedy się tę walkę zaczyna?

Nie, trzeba ich wspierać. Akurat mnie się nie zdarza. Nie mam nic przeciwko temu, żeby popłakać z pacjentami, ale akurat mi się nie zdarzyło.

A pacjenci płaczą pewnie często, bo 400-500 osób każdego dnia w Polsce słyszy, że choruje na raka i tak jest każdego dnia w roku. A lepiej nie będzie, bo statystyki są raczej przerażające niż pocieszające.

Niestety, zachorowalność na nowotwory jest związana ze starzeniem się naszego społeczeństwa. W związku z tym, że jesteśmy coraz starsi, to tych nowotworów przybywa.

Geny, czy tryb życia? Czym przede wszystkim żywi się nowotwór? Skąd się bierze?

Przede wszystkim naszymi złymi nawykami. Tutaj liderem jest oczywiście tytoń i palenie papierosów, ale również otyłość i brak aktywności fizycznej. Geny to kilka procent.

Dziś jest światowy dzień onkologii, więc choćby z tego powodu o tym mówimy. Czyli apel przy okazji tego dnia, ale też każdego innego jest taki: rzucamy papierosy, lepiej się odżywiamy, więcej się ruszamy. Czy już możemy czuć się bezpieczniej?

Na pewno tak. Hasłem przewodnim naszej kampanii jest "Ty decydujesz, czy zachorujesz". Trochę jest to prowokujące, ale idea jest taka, żeby uświadomić wszystkim, że tak naprawdę od tego, w jaki sposób żyjemy, zależy też - jak długo żyjemy.

Jak wypadamy  na tle Europy, jeśli chodzi o statystyki z zachorowań na nowotwory?

Te statystyki zachorowalności nie są takie wysokie, są niższe niż w Europie Zachodniej, ale doganiamy Europę. Dlaczego są niższe? Pewnie dlatego, że sprawozdawczość i wykrywanie nowotworów nie są takie dobre jeszcze.

Jak patrzę na te statystyki, to widzę rzeczywiście, że rzadziej chorujemy, ale w krajach Europy Zachodniej, mimo że jest więcej chorych, to oni mają większe szanse na to żeby być wyleczonymi pacjentami.

To prawda, tak wygląda w analizie całej grupy pacjentów naszych polskich. Ale jak już rozdzielimy tych pacjentów, na tych, którzy leczą się w takich centrach kompleksowych - centrach onkologii, od tych, którzy się leczą w chaotycznych różnych miejscach, które nie są tylko wskazane dla onkologicznego postępowania, w mniejszych szpitalach, no to widać tę różnice. W centrach onkologii mamy wyniki na poziomie europejskim i to nawet publikujemy te nasze dane.

Adam Maciejczyk - onkolog, specjalista radioterapii jest naszym gościem. Czy jest coś takiego, czym się możemy pochwalić w Europie - jeśli chodzi o leczenie onkologiczne?

Na pewno. Mamy świetnie rozwiniętą siec zakładów radioterapii i bardzo dobrze wyposażoną. I to muszę powiedzieć, w porównaniu z innymi krajami zachodnimi, wypada nawet dużo lepiej.

To tego być może Europa może nam zazdrościć, ale czego my możemy zazdrościć Europie w takim razie?

Na pewno finansowania. Nasze finanse, finansowanie naszych usług jest na zdecydowanie niższym poziomie. No i zrobić dobrą terapię, zrealizować terapię kompleksową za takie środki, to trzeba powiedzieć jasno, że się nie da.

Ten system obserwujemy, dzień po dniu, chociażby w mediach. Janina Ochojska, która od kilku miesięcy jest pacjentką onkologiczną, niedawno tak mówiła w TVN24 o tym co widzi - w szpitalach, w przychodniach, tam gdzie się leczy. Mówiła tak: "Widok ludzi, czekających na korytarzach, te ciasne korytarze. Ja chodzę o kulach, muszę zawsze poprosić, żeby ktoś przesunął nogi, żebym mogła przejść. Ludzie, którzy siedzą na krzesełkach, bo brakuje dla nich leżanek i kroplówkę dostają na korytarzu. Ludzie nie mają, gdzie zjeść posiłku". Tak wygląda codzienność polskiej onkologii?

Bardzo często i w bardzo wielu miejscach. Nasze szpitale są często zlokalizowane w budynkach, które nie były budowane po to, żeby tam były te szpitale. Akurat mój szpital jest w XIX-wiecznym budynku. Co prawda przeznaczonym na lecznicę wtedy, ale na lecznicę, no XIX-wieczną, a nie taką, jaką w tej chwili realizujemy.

I dzisiaj co tam najbardziej pana i pacjentów, przede wszystkim, uwiera?

To o czym mówi pani Ochojska, czyli ten brak szacunku dla ich...tego czasu nawet oczekiwania, bo czasem trzeba poczekać. Między jednym a drugim badaniem lepiej, żeby pacjent był na terenie szpitala, jeżeli oczekujemy na efekt podania kontrastu czy jakieś badanie laboratoryjne. 

Czeka w ciasnym korytarzu, gdzie nie bardzo jest co ze sobą zrobić.

Tak. Powinno to być w bardziej humanitarny sposób poprowadzone. Dlatego tak ważne jest to, żeby zaczęły się wreszcie inwestycje w budowę nowych szpitali. Tego praktycznie w Polsce od wielu lat się nie robi. W bardzo niewielu miejscach te szpitale powstają.

Co jest najważniejsze dla chorego w terapii onkologicznej? Oczywiście, poza samym leczeniem.

W terapii onkologicznej najważniejsze dla pacjenta jest to, żeby dostał się do specjalisty, który zajmuje się danym nowotworem w większym zakresie - czyli najbardziej doświadczonych onkologów, to jest kluczowa sprawa i tak naprawdę od tego zależy skuteczność tej terapii.

I dużo mamy tutaj do nadrobienia, naprawienia, poprawienia?

Tak. mamy też  sporo do nadrobienia w zakresie monitorowania tego procesu. Trzeba  stworzyć taki system, który pozwoli pacjentowi dotrzeć do informacji w jaki sposób znaleźć taki szpital i nam - czyli osobom, które zajmują się tym systemem - monitorować, czy to się realnie dzieje.

Jeśli czytam o tym, że dość późno  bardzo często wykrywamy nowotwory u polskich pacjentów, to zastanawiam się  nad tym z czego to wynika. Czy to wynika z tego, że pacjenci nie mają wiedzy? Lekceważą objawy? Czy też może lekarze, którzy zajmują się pacjentami, zanim onkolodzy wkroczą do akcji za mało widzą o onkologii?

Przyczyna jest, jak zwykle, złożona. I te wszystkie przykłady są trafionymi przykładami. Oczywiście też zależy od typu nowotworu. No bo, jeżeli chodzi o raka piersi, to na pewno problemem jest to, że jest zbyt mała zgłaszalność pacjentek na badania profilaktyczne. I tu jest trochę zaniedbanie ze strony pacjentów. A nawet spore zaniedbanie. Zgłasza się tylko ok. 40 proc. tych pacjentek, a powinno, no wszystkie powinny się zgłosić w przedziale wiekowym od 50. roku życia, właściwie już w tej chwili od 45. roku życia, na mammografię. Inaczej z kolei jest w przypadku raka prostaty, gdzie jest poważny problem z dostępem do poradni urologicznej, gdzie pacjenci długo oczekują na takie wizyty. To widzimy też w pilotażu, który prowadzimy. Widzimy że akurat kolejki do urologów są najtrudniejsze do zniwelowania.

Czyli nie jest tak, że mężczyźni nie chcą iść do lekarza, tylko po prostu długo w tej kolejce czekają?

Tak. Tak bywa. Bywa też tak, że to, o czym pan wspomniał, że pacjent trafia na lekarza, który nie jest do końca wyedukowany. I ten proces diagnostyki bardzo długo trwa. Najpierw się rozpoznaje inne schorzenia, a nie bierze się pod uwagę w ogóle możliwości istnienia nowotworu.

Czyli błąd jest na etapie kształcenia lekarzy w akademii medycznej, czy na uniwersytetach medycznych. 

Nie tylko. Jednak ten uniwersytet opuszczamy w wieku 25 lat, a później jesteśmy przez wiele lat lekarzami. Większy problem jest z...

I nie wszyscy chcą się dokształcać.

I chyba tu jest problem. Powinno się jednak ustawiczne kształcenie, szczególnie z zakresu objawów nowotworów, cały czas wdrażać. To jest bardzo istotne.