„Jesteśmy w środku III RP jeśli chodzi o to z czym mamy do czynienia z przejmowaniem władzy. Nie tędy droga. Zmiany, których potrzebuje Polska, nie dotyczą Trybunału Konstytucyjnego czy mediów. Najważniejsze dotyczą i samego rdzenia państwa, i zmiany polityki wobec obywateli” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, politolog i autor określenia „IV RP” Rafał Matyja. Jego zdaniem jeśli dojdzie do przejęcia przez PiS Trybunału, to ten straci na swoim autorytecie. Dodaje, że próba zdobycia miejsc w TK jest symboliczna. „Konflikt jest potrzebny bardziej jako konflikt historyczny” – uważa gość RMF Classic. „O pozytywnej zmianie na razie nie możemy mówić. Na razie jest przejmowanie instytucji III RP” – ocenia politolog.

Rafał Matyja /Magdalena Adamczyk /RMF FM

Tomasz Skory: Dziś w „Daniu do myślenia” Rafał Matyja, politolog z Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, rzadko w Warszawie bywający. Człowiek, który jako pierwszy użył w 1998 jeszcze określenia „obóz IV Rzeczpospolitej”. Wtedy to określenie było rozumiane jako konieczność dokonania fundamentalnych zmian w ustroju państwa, odnowy moralnej, odbudowy zaufania do instytucji publicznych. Powiedziałby pan, że to się właśnie dziś dzieje?

Rafał Matyja: Nie, dziś jesteśmy jakby w środku III Rzeczpospolitej, jeśli chodzi o to, z czym mamy do czynienia przy przejmowaniu władzy. A jak pan zacytował choćby budowę zaufania do instytucji, to my mamy ograniczenie zaufania, budowę nieufności. Więc o IV Rzeczpospolitej, o takiej pozytywnej zmianie na razie nie możemy mówić. Na razie jest przejmowanie instytucji III.

Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie podkreślało potrzebę naprawy kraju zrujnowanego przez rządy Platformy, próbę podjęcia takiej naprawy. To, co się dzieje, na przykład pozyskanie - tak to nazwę elegancko - potencjalnej przychylności Trybunału Konstytucyjnego, to jest według PiS droga do niezakłóconego reformowania kraju, jest?

Nie, nie jest. Nawet jeżeli dojdzie z czasem do przejęcia Trybunału, czy znalezienia się w sytuacji, kiedy większość tam jest przychylna zmianom PiS, to Trybunał już do tego czasu dość dużo straci na swoim autorytecie. W ogóle można powiedzieć, że nie tędy droga, bo zmiany, których Polska potrzebuje nie dotyczą Trybunału czy nawet mediów. Chociaż tu pewnie by się więcej przydało pozytywnych zmian. Natomiast te najważniejsze dotyczą - i z jednej strony samego rodzenia państwa, ale też zmiany polityki wobec ludzi, wobec obywateli - to jest to, co jest najbardziej w tej chwili istotne.

To proszę powiedzieć, na pańskie wyczucie, czemu PiS to robi skoro nie Trybunał i nie media są najważniejsze, to czemu PiS zaczyna od Trybunału i od mediów?

Trybunał to jest w dużej mierze agenda, którą podrzuciła mu Platforma Obywatelska dokonując pierwszego...

... Platforma się podłożyła.

Tak, ale dlatego to robi. Dlatego może to robić, bo jest sprawa do rozegrania. Ja mam przekonanie, że tu chodzi również prezesowi, bo nie całemu PiS, prezesowi PiS o stworzenie pewnego rodzaju muru nieufności między tym co dawne, zastane w państwie, a tą nową ekipą. Takiego, żeby nie można było łatwo się dogadywać z ludźmi starej ekipy, żeby można było też dyscyplinować własne szeregi, bo taka wojna z wyraźnym zewnętrznym wrogiem bardzo pozwala na - i zachowanie jedności jak i pewnej dyscypliny. Ewidentnie taki jest pomysł.

Ale wyklucza realizowanie zamiarów modernizacyjnych...


... bardzo utrudnia.

Brak kooperacji oznacza, że tak na prawdę jest się zdanym wyłącznie na wykonywanie poleceń karnie albo sprzeciw.

Między rokiem 1990 a dzisiaj jest bardzo duża różnica, jeśli chodzi o to, że rząd nie jest dysponentem większości narzędzi rozwojowych. Ma bardzo dużo, ale cały czas potrzebuje współpracy z różnymi...

... są  jeszcze samorządy, jest z resztą administracja, przeogromna, rozbudowana, która może współpracować z ministrem, ale niekoniecznie.

Tak, jest biznes, jest bardzo dużo środowisk - środowisko prawnicze, które jest w tej chwili zantagonizowane dość silnie, więc można powiedzieć, że to jest bardzo duże utrudnienie "sobie rządzenia".

Zawłaszczanie instytucji państwa tak jak pan mówi, to jest proceder żywcem z III RP. Dlaczego PiS nie wyciąga nauki z tego, że właśnie w ten sposób poległy rządy AWS, SLD, ostatnio Platformy Obywatelskiej?

Nie wyciąga, bo po pierwsze takie są oczekiwania struktur partyjnych, że wejdziemy, dostaniemy...

.... ale to zawsze one takie są, ale nie prowadzą do modernizacji tylko do klęski w końcu.

Może tak, ale tutaj ja bym podzielił na dwie rzeczy, bo część zawłaszczania jest związana z tym, żeby sobie zapewnić po prostu normalne funkcjonowanie. Wszyscy wiceministrowie, to się należy zwycięzcy.

To oczywiste, to nikt nie kwestionuje.

Spółki, nie wiem. Jak coś nie działa, to można zmienić. Jak ktoś zmienia wszystko, to rzeczywiście zachodzi wątpliwość, czy wszystkie zmiany są merytorycznie uzasadniane. Natomiast, tu mamy problem z próbą zdobycia kilku miejsc w Trybunale, która nie jest aż tak ważna. To znaczy, jestem absolutnie przekonany, że jest bardziej symboliczna niż tylko realna konieczność wpłynięcia na te dwie osoby, o które toczy się...

... osłony ustawodawstwa.

Nie, właśnie nie. Ja uważam, że konflikt jest potrzebny bardziej jako konflikt symboliczny, ma być histeria w mediach, ma być powiedziane, że PiS atakuje demokrację i jestem absolutnie przekonany, że Jarosław Kaczyński ma pełną satysfakcję, jak słyszy te wszystkie reakcje, bo tak miało być.

Ale do czego to prowadzi?

Do wykopania pewnego rodzaju muru, zbudowania muru między rządzącymi a ludźmi reprezentującymi dawny układ.

A to do czego miałoby służyć?

To do tego, żeby nie dochodziło do iluś tam transakcji takich między... żeby nowi nie zaczęli się dogadywać bez - że tak powiem - zgody wyraźnej centrum ze starymi. Żeby nie dochodziło do sytuacji takiej, że PiS uwikła się w jakieś  sprawy ze starymi strukturami. Tak sobie to tłumaczę, bo bardzo trudno mi jest dopuścić taką myśl, że Jarosław Kaczyński rozpoczynając spór o Trybunał Konstytucyjny, nie rozważył przez chwilę chociażby tego, jak to będzie postrzegane za granicą, jaką wywoła reakcje w Polsce, wszystko to wiedział na 100%.

No właśnie, jeszcze przy okazji ta ostentacja, z którą obsadzono funkcję szefa MON, ministra sprawiedliwości i koordynatora służb specjalnych.

Tu mu przyznaję... to miał prawo zrobić.

Jaki jest potencjał sprzeciwów wobec uprawianej dziś polityki? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl.